lunes, noviembre 12, 2007

Algunas reflexiones sobre la ecología, en ocasión del tema Botnia

Sí, todos queremos que el mundo sea un jardín. Pero todos queremos también que el mundo se desarrolle: queremos medicina de alta complejidad, computadoras, combustibles baratos, películas, tecnología, electricidad, aire acondicionado, comida y educación de calidad para todos. Bueno: las dos cosas no se pueden lograr a la vez.

El caso con Uruguay: en Europa y en Estados Unidos hay más contaminación que en nuestros países. Si queremos desarrollo tenemos que abandonar el principismo ecologista y aprender a pensar estas cuestiones con más detalle (usar industrias limpias no quiere decir que no se contamina nada, sino que se contamina menos de lo que se podría contaminar, como parece ser el caso de Botnia y su alta tecnología).

No resolvemos nada haciendo del otro un malo. La opinión pública es infantil, genera malos en vez de pensar.

Uruguay tiene derecho a hacer lo que está haciendo. La contaminación que se alucina infernal no está probada, es el fantasma con el que los argentinos ejercemos nuestra política del pobrismo. No queremos crecer ni dejar crecer a otros.

La imagen es un cuadro de Basquiat.

52 comentarios:

Patto dijo...

Las dos cosas sí se pueden lograr a la vez.
La diferencia está en la inversión incial y el pensamiento a largo plazo.

Alejandro Rozitchner dijo...

No, no se pueden lograr a la vez. No podés producir mucho y lograr que el mundo permanezca inalterado, es mentira. Se puede hacer con inteligencia una buena mezcla, pero no sigamos creyendo en una pureza de idealismo que no quiere hacerse cargo de la realidad como es.

Esteban Morin dijo...

Ya lo decía Karl Schmidt, hacer política es básicamente poder encontrar un enemigo y a partir de ahí construir la identidad del "nosotros". Es triste, pero en el caso de Gualeguaychú es cierto. ¿Dónde irá toda esa maravillosa hermandad "NO-A-LAS-PAPELERAS" cuando Botnia deje de ser el enemigo?

http://www.lanacion.com.ar/opinion/nota.asp?nota_id=882194

Anónimo dijo...

Estoy de acuerdo en que las dos cosas no pueden pasar al mismo tiempo, progreso, industrializacion, mayor confort es siempre a costa de los recursos naturales. El impacto puede ser menor o mayor, segun los controles, tecnologia, etc, pero siempre hay un impacto en la naturaleza. Me parece que esta errado el comienzo de tu segundo parrafo, entiendo que quisiste decir que EEUU y Europa consumen mas y producen mas y asi producen mas polucion al mundo, pero en si las comunidades tienen menos polucion que Lanus o Avellaneda, si te fijas la polucion en Nueva York es seguramente menor que en Villa Fiorito, esto es porque, por ejemplo, los niveles de control de polucion de coches, industrias, etc son mas elevados y mas eficientes. O sea el impacto ambiental de Europa y EEUU en el mundo es mayor, pero les afecta mayormente a los paises pobres, no tanto a los paises ricos.
Saludos,
Ramiro

Lucho dijo...

Alejandro:
Muy bueno el comentario hoy en El Exprimido.

Acerca del mismo, recomiendo ver el documental "The Great Global Warming Swindle"

Refutan cada punto de la "Verdad Incomoda" de Al Gore.

Me puso a pensar muchisimo,ya que la hicieron cientificos que al principio apoyaban a Green Peace pero luego se dieron cuenta de la verdad, con respecto al calentamiento global y cuales son los verdaderos objetivos de organizaciones como Green Peace.

Con resepcto al calentamiento global, demuestran que es algo normal que siempre ha ocurrido en la Tierra. Epocas frias y epocas calidas, sucesivamente.

El punto mas interesante es cuando muestran el mismo grafico del "CO2 vs. temperatura" de Al Gore, y se ve claramente que el alza en el CO2 es una consecuencia del aumento de la temperatura, y no el aumento de la temperatura una consecuencia del aumento del CO2.

En fin, muchisimas mentiras en la pelicula de Al Gore..

Pa pagina oficial del documental parece ser:
http://www.greatglobalwarmingswindle.co.uk/

La pelicula esta disponible online, aunque tambien se puede conseguir en DVD (no se si estará en Argentina). Te paso el link en un mensaje pribvado para que consideres Alejandro, si es válido postear el link.

Saludos

Lucho dijo...

Alejandro,
Este es el link del documental del cual te hablaba en otro post:

"The Great Global Warming Swindle"
o en criollo:
“La gran estafa del calentamiento global”


http://www.estrucplan.com.ar/Articulos/verarticulo.asp?IDArticulo=1610

Se ve bien, y con subtitulos.
Saludos

Doña dijo...

Hola,de acuerdo en lo que decis. Y me encanta Basquiat.

Martin dijo...

Cuando decís: “No, no se pueden lograr a la vez…”

Me llama la intención por que sos tan tajante ó radical en tu opinión. Me parece bien que estés de acuerdo o no con algo, pero para hablar con esa seguridad tenes que ser especialista. No te parece?

Charles dijo...

Hola lucho, no he visto la película (tampoco la de Al Gore), pero me gustaría si podés que me aclararas a quién se estafa al concienciar sobre la necesidad de reducir las emanaciones tóxicas, o de un uso sustentable de los recursos naturales?

Por qué se habla de estafa? Por lo menos lo que llevo viendo es que el peligro a) existe y b) las medidas para paliarlo (nadie sabe si se puede contrarrestar) tienen que ver con una reducción del consumo, la explotación o el usufructo irresponsable. Hay alguna contra?

PD: Hablan del agujero de ozono? Tuvo causas naturales ese también?

Alejandro Rozitchner dijo...

No, no tengo que ser especialista. Es la mecánica del precio y el logro: no hay logro sin precio. No se puede generar consumo satisfactorio para la población humana sin destrozar parcialmente el planeta. Me parece evidente. La ilusión de que se puede conseguir todo sin pagar a cambio es típica de la infantilidad idealista del progresismo y demás. Con esa ilusión infantil se critica a la realidad, sin comprenderla. Las cosas de la vida no tienen solución perfecta, o mejor dicho, la vida tiene su propia perfección, en la que hay siempre cosas que se pierden y no cierran.

raul s soria dijo...

Alejandro...
No estoy para nada de acuerdo con lo que decís, en la manera de plantearlo; con ese criterio mañana por utilidad pública expropio tu balcon para plantar plantitas medicinales, como la marihuana y te jodes...!
Por un lado esta la posible contaminación; que con arreglo a derecho la Corte Internacional de la La Haya, en septiembre ultimo dijo... "no hay pruebas", en eso si coincido.
Pero por otro lado con arreglo también a derecho la misma Corte, dio lugar a la demanda presentada por Argentina sobre la violación a un Tratado Internacional, que genera responsabilidades, al modificar el curso del Río Uruguay; para eso esta la ley y ese tratado es Ley; del mismo modo falló la Comisión Permanente del Mercosur.
El temita es...
Si se contamina ¿que pasa?
Porque coincido en lo que sí decís, que países como EEUU o la misma UE, estan mas contaminados... ahora allá las empresas tienen que pagar, cosa que no va a pasar en Sudamerica; te cuento que de llegar a contaminarse el Río Uruguay muchas especies autoctonas se perderían irremediablemente y los argentinos también tenemos Derecho a nuestro patrimonio.
Esto también demuestra la inacción de nuestros dirigentes, ya que esto se veía venir desde el 2002 como mínimo; y yo estaba en Concordia cuando K, lanzo la campaña en Entre Ríos y prometió meterse en ese tema.
El tema no es solo crecimiento económico, sino una vez más...
¿a que precio?
Si, yo mañana agarro mi velerito; lo lleno de cloro y otras sustanciuas peligrosas y se me ocurriera pasar por la costa de Punta del Este, puedo asegurarte que los uruguayos me pegan una patada en el or.o y listo; cosa que no hicimos nosotros al seguir financiando a Uruguay, además Uruguay sigue violando la ley al cerrar las fronteras, al no permitir desde el "Estado" la libre circulación de personas, bienes y servicios; en el marco del Mercosur.
Es muy grave el tema, como para tomarlo con semejante liviandad de crecimiento o no crecimiento.
La cosa va mas allá..

Leandro dijo...

Yo creo que una cosa es destruir el planeta y otra destruir la salud de las personas.
Si alguien esta enfermo o muerto no va a poder recibir los beneficios de los que hablas.

Mas cuando vivimos en un mundo que se rige con el concepto de soberania.

Si toda la nacion se pone de acuerdo en explotar un recurso aunque tenga efectos negativos es una cosa.
El problema es cuando eso puede afectar a terceros que pueden no estar de acuerdo.

Es una situacion delicada la de las pasteras.

Richo dijo...

Es cierto que las dos cosas a la vez son imposibles, y también es cierto que Europa y Estados Unidos son los modelos del progreso a nivel mundial. Lo que normalmente no se tiene en cuenta es que ese modelo llevado a escala mundial es inbancable desde el punto de vista energético.
Hay que empezar a cuestionar el concepto de crecimiento y de desarrollo. En esas cosas creo que Al Gore tiene un pensamiento interesante (aunque no veo que él haya cambiado mucho la política estadounidense mientras estaba en una posición de poder).
Por otro lado, me parece que caes en una falacia al argumentar que la instalación de la fábrica es correcta sólo porque no están probados los efectos "infernales" de la contaminación.
Un saludo. Muy bueno el blog.

Alejandro Rozitchner dijo...

Me parece que no se entiende lo que dije.

Martin dijo...

Alejandro, creo que vos crees que yo al decirte esto estoy en contra de las papeleras. La verdad es que no tengo una opinión formada. Ni tampoco me veo “directamente” afectado por el tema porque no vivo cerca del río Uruguay.
Realmente me sorprende lo que decís y como lo decís.
Por otro lado yo no creo que la gente que protesta por este tema tenga “La ilusión de que se puede conseguir todo sin pagar a cambio” simplemente (creo yo) se planteará temas mas simples como el Olor, la contaminación del aire, el agua que tomas, el agua con la que bañas a tus hijos…Vos tenes hijos, vos no pensarías eso? No se, trato de ponerme en el lugar. Ojo no quiere decir que las papeleras hagan eso.
A partir de esta idea tampoco creo que tenga que ver con el progresismo!! (que te paso? tuviste un mal dia!)
En fin a mi me parece que en lugar de abrirnos cada vez nos cerramos mas a nuestras opiniones.

Lucho dijo...

Charles,
En el video que adjunte hablan de
los negocios de los grupos ecologistas son los subsidios que reciben frente a teorias que se probaran en 100 años o mas.. Cuando ya esten todos muertos y nadie les pueda decir... "che, la plata que gastaron en toda esta investigacion, al final no sucedio, o al final, no era por el humo de las fabricas el calentamietno global"

Ellos dicen que son 9000 billones de dolares que mueve esta "industria sin humo". Sueldos y mas sueldos a ecologistas.. Al Gore cobra por sus conferencias, no?

Entiendo que es un tema politicamente incorrecto y por eso no se encuentran detractores... pero igualmente recomiendo el vieo porque por lo menos te hace pensar un poco mas.

Un punto remarcable es que parece que GreenPeace y estos grupos de lucha contra el calentamiento global, tienen listas de 4500 cientificos firmantes, muchos de los cuales, piden todo el tiempo que los saquen de la lista, porque no apoyan esas teorias... y no los sacan...

Louis Cyphre dijo...

Alejandro, suelo compartir tus análisis, pero me parece que te equivocas cuando dices que "en Europa y en Estados Unidos hay más contaminación que en nuestros países”. Es exactamente al revés.

Es absolutamente falso que la contaminación sea el precio que debemos pagar por el desarrollo. Cuanto más pobre y atrasada es una sociedad, menor la preocupación por la ecología.

Raúl S. Soria dijo...

Alejandro...
Se entiende lo que decís y se entiende muy bien en frase de E. Fromm seria; "nada que se precie de ser digno de valor es barato". Pero me parece que esta equivoco el ejemplo. Aca no se esta hablando de izquierda o derecha, no se habla de radicales o peronistas, tampoco de uruguayos y argentinos.
Aca estamos hablando de Salud, de salud pública tan pública como esa ley de obecidad que tanto elogiaste; yo veo el entusiasmo también de los ecologistas, o ambientalistas... o como se los quiera peyorativamente denominar.
ANTE TODO SON ARGENTINOS, son Entrerrianos..!
Yo coincido con vos, en que otros países que crecen lo hacen pagando un alto precio... pero ojo, son países en su mayoria sin materia prima... tanto ARG como URUGUAY pueden crecer en un marco común, como lo está haciendo Brasil por ejemplo, pero sin llegar a tamaño desastre.
Vos ponete a pensar que las ciudades en las riberas del Río Uruguay no tienen insfraestructura sanitaria como para filtrar una contaminacion del agua, y eso lo digo tanto desde las ciudades de argentina como del lado uruguayo.
Estamos hablando de vidas humanas.
....Yo me quedaria tranquilo si el presidente de Botnia, junto con Tabaré, el Rey Juan Carlos y Zapatero; se sientan a tomar mate o té del agua que ellos dicen que potabilizan o tratan...

Yo conoci pompeya en españa, y no tenes idea de lo que es ahora.

claudia dijo...

Alejandro, tu problema es que aplicas la misma teoria para todos los temas. Y de este tema en particular, la ecologia, por lo visto conoces muy pero muy poco. Los recursos del planeta tierra no son infinitos, se van a agotar un dia. Hay que hacer algo. Consumir y crear de un modo mas responsable. Te recomiendo un libro:"Colapso" de Jared Diamond. Es apasionante. En estas cuestiones, "tu pensamiento atrasa" (Rozitchner dixit)
Un abrazo, Claudia

Leo2377 dijo...

No sé si es que no se entiende, Alejandro.
Dijiste algo bastante polémico y la gente está opinando, algunos están de acuerdo y otros no.
A mí me hace un poco de ruido lo que decís, pero entiendo que es tu postura y la respeto, aunque no la comparta completamente.

Saludos

esteban dijo...

¿Cuántas pasteras y papeleras funcionan en estos momentos en el mundo y en qué países?
Hay 4.500 de tales establecimientos, distribuidos en 55 países, en todos los continentes. Son muy importantes y numerosas en los países escandinavos, en Europa Central, en Rusia, en China, en Canadá, en Estados Unidos. Pero también las hay en otras regiones de Asia y África, y en América Latina. Las más importantes en nuestra región son las del Brasil.
¿Se han comprobado casos de contaminación o pesan denuncias sobre ellas?
Para todas las que emplean tecnologías de última generación, como las que adoptó la planta de Botnia, no se registraron inconvenientes.
¿Sí, en cambio, con las de tecnología anterior?
En algunos casos y con magnitudes variables (el caso extremo fue el de la planta de Pontevedra, instalada hace casi 50 años y ya cerrada), pero quedan muy pocas sin actualizar. Ninguna, por ejemplo, en Europa y en América del Norte.
¿Hay plantas papeleras o pasteras funcionando en la Argentina?
Sí, una docena. Todas con tecnologías rezagadas y algunas muy contaminantes. Sobre todo a orillas del Paraná.
¿Por qué surge el conflicto al anunciarse la futura instalación de pasteras en Uruguay?
Inicialmente por la reacción de pequeños grupos de ambientalistas extremos, que existen actualmente en todos los países del mundo. Tales grupos ven con prevención o condenan genéricamente todas las actividades industriales, al considerar que atentan contra la Naturaleza.
¿A qué obedece esa actitud?
Deriva de la ideología fundamentalista de un seudecologismo que ha reemplazado, en algunas personas, las ideologías políticas que pretendían “salvar” o “reorganizar” las sociedades humanas en el siglo XIX. Y de ellas retoman ciertos principios, junto a una creencia pararreligiosa en la Naturaleza, contraponiéndola de hecho a la Ciencia y a la Técnica, como instrumentos fundamentales de la supervivencia y de la calidad de vida de los hombres.
¿Alguien la alentó?
A esta altura resulta incontestable que hubo manipulaciones políticas, en procura de beneficios electoralistas y con fines clientelares, sin prever muchas de las consecuencias indeseadas que podrían derivarse.
¿Por qué el diferendo diplomático con el Uruguay?
Porque al crecer el movimiento ambientalista, si bien reducido a un pequeño sector de la población de Gualeguaychú, por las razones antedichas no se quiso ponerle límites ni desautorizarlo.
¿Pero incumplió el gobierno uruguayo acuerdos previos y tratados con la Argentina?
Es una disputa bizantina, porque más allá de las controvertidas afirmaciones que se intercambiaron ambos gobiernos, nadie puso en discusión el derecho de ninguno de los dos países al monitoreo conjunto.
¿Por qué se persiste entonces en la actitud inicial?
Por no saber cómo abandonar la misma sin “perder la cara” y por el juego de intereses políticos clientelares en Entre Ríos.
¿La ciudad de Gualeguaychú puede estar expuesta a emanaciones de Botnia?
Dicha ciudad esta situada a casi 30 kilómetros de la planta, por lo cual es imposible ver, oler, escuchar o aspirar nada que provenga de ella. Sería como sentir los efectos de una fábrica del Tigre en la Plaza de los Dos Congresos. Por otra parte, la ciudad entrerriana se levanta a orillas del río Gualeguaychú, que desemboca en el Uruguay a varios kilómetros de distancia, mientras que la planta se ubica sobre este último río, enfrentada a una isla baja cubierta de pastos, que se interpone entre ella y la costa argentina.
¿Pero las aguas del río Uruguay no pueden sí en cambio quedar contaminadas?
Las comprobaciones científicas sobre plantas de tecnología similar han tenido siempre resultado negativo. En Finlandia, país de origen de la empresa Botnia, hay varias plantas similares a orillas de lagos donde se practica el turismo y la pesca, y en cuyos alrededores se practican sin ningún problema la agricultura, la horticultura o la apicultura.
¿Pero no serán falsas afirmaciones de los finlandeses?
Finlandia ocupa el primer lugar mundial en las evaluaciones efectuadas por organismos internacionales respetados por todos en protección del medio ambiente, además de contar también con el primado u ocupar primeros lugares en materias tales como la transparencia institucional, la tasa de corrupción, los derechos humanos y el cuidado de la salud de la población.
¿Pero los uruguayos estarán en condiciones de controlar que no se violen las normas que sí se cumplirían en Finlandia?
La Unión Europea es muy severa en cuanto al cumplimiento de las normas establecidas por su Parlamento en el territorio propio y en el resto del mundo. Pero Uruguay ocupa también uno de los primeros lugares en América Latina en cuanto a protección ambiental. El año pasado Paysandú fue designada como la ciudad más ecológica del Cono Sur, a pesar de contener en su ejido varias plantas industriales.
¿Y la Argentina?
Está considerada como uno de los países más contaminados del continente, y hay casos clamorosos, como el del Riachuelo y cuenca del Río La Matanza, cuyos efectos perjudican también al Río de la Plata, que compartimos con el Uruguay. Y ni siquiera está libre de sospechas la propia Gualeguaychú, cuyo Parque Industrial volcaría al rió homónimo efluentes no controlados.
¿No hubo sin embargo un accidente premonitorio hace pocos días en la planta de Botnia?
En esos momentos trabajaban en la planta cerca de 3.000 personas. Dos obreros de un grupo de doce sufrieron una leve irritación ocular y cutánea, pero todo el grupo fue enviado a control médico en prevención. Pertenecen a una empresa constructora brasileña, subcontratista, y fueron alcanzados por el derrame del polvillo de sulfuro de sodio, una sustancia que se usa en etapas preliminares y que nada tiene que ver con las eventuales contaminaciones anunciadas, que manejaban con la protección debida los obreros especializados de Botnia en el sector debido. Pero no cerraron los ventiletes de su dependencia y un viento fuerte desparramó hacia el sector vecino una limitada porción de tal polvillo. Un accidente sin mucha importancia que seguramente no volverá a ocurrir en lo que se ha convertido de hecho en la planta pastera más observada, vigilada y controlada del mundo. Todo el resto fue “ruido” periodístico, que dejó en muy mal lugar a nuestra prensa, pues un diario llegó a hablar hasta de nueve muertos (sic) y nunca se retractó.
¿Cómo se sale entonces del problema?
Con un cambio drástico de la posición del gobierno argentino. Prohibiendo los cortes de rutas y puentes, que de por sí constituyen un acto de guerra, al impedir el libre tránsito de personas y mercancías, con un país vecino, y estableciendo cuerpos conjuntos de estudio y control con el Uruguay. Y con la contribución esclarecedora de todos los medios de comunicación argentinos.
¿Hay estudios disponibles que contribuyan a la superación de los malos entendidos y disipen los temores de la población?
Muchos y objetivos, tanto de fuentes locales como internacionales. Pero podría servir como primer paso acudir al asesoramiento de dos científicos de nivel mundial, el profesor Mario Féliz, titular de Química Inorgánica en la Universidad Nacional de La Plata, y el profesor Oscar Néstor Ventura, titular de Química Cuántica en la Universidad de la República de Montevideo. Ninguno de los dos era experto en industrias del papel, pero apenas desatado el conflicto realizaron exhaustivas investigaciones, recurrieron a expertos internacionales y visitaron plantas con tecnología similar a la emplearse por Botnia.
¿Cómo se realizaría la acción reparadora?
Convocando a otros expertos y científicos de todo el mundo para que sigan y amplíen sus estudios, y sumando funcionarios y ministros responsables de los dos países hasta que se llegue a una visión compartida y tranquilizadora para todos.
¿Una reflexión final?
Si las plantas con tecnología como la de Botnia no contaminan en ningún país del mundo, ¿por qué la Argentina tendría que ser la primera? ¿También en esto queremos ocupar el primer lugar? ¿O ser los campeones morales?

Anónimo dijo...

El señor Soria dice estar en desacuerdo pero al mismo tiempo sus argumentos son disparatados y además parecen provenir de un ser que vive en otro país y no en éste...El argumento, es uno de los problemas de los "ecologistas" de Gualeguaychú, que para colmo nuestro gobierno adopta como si fueran palabra santa. QUerer negociar con Uruguay diciéndole que la Planta papelera terminará con las especies animales, vegetales y "los hijos de Gualeguaychú" es un despropósito y bastante poco serio. Ya sabemos que no hay pruebas de que la planta contamine, hoy nos enteramos que lanza olor a coliflor, lo que no es bueno, pero si seguimos planteando que matará a nuestros hijos estamos fritos... Nadie nos puede tomar en serio... suelo ir a un pueblo de las sierras de Córdoba y pensar que alguien construya unas chimeneas semejantes haciendo bolsa el paisaje sé que no es broma cuando se vive del turismo, tampoco ver lanzar humo de colores cuando uno toma sol en en el río, pero esa planta quierase o no le da trabajo a mucha gente... No le doy la razón a los uruguayos y tal vez, lo admito, no actuaron de la mejor manera, pero ellos tienen derechos también sobre la margen de su río,(alguien se preguntó cuántas instalaciones existen a lo largo del Río Uruguay en esta banda?)derechos y la contundencia de la mole construida que, sabemos, no matará a los hijos de la gente de Gualeguaychú, si no las márgenes del Riachuelo estarían infectada de cadáveres ... Ahora con argumentos de plantar plantitas en el jardín de otro y esos argumentos entre pelotudos, exagerados y con tanta buena fe que da nauseas, lo único que se logró es que nadie serio nos tome en cuenta y vamos a terminar como chicos llorando y pataleando sobre la cama. Ahora no veo solución, ya está, fueron años y años en que se debió negociar como adultos con Uruguay y tal vez la planta hoy estaría en otro lado, pero estaría...

Rodrigo dijo...

Alejandro,lo lograste!! Sos el alumno más aplicado del establishment!! Bravo, entre tu post defendiendo la suba de tarifas, el de Macri y este justificando la destrucción del planeta merecés una estrellita dorada y un 10!!

Seguí así que tus alumnos tomamos nota... Para cuándo la nota justificando la matanza indígena ?

leo dijo...

y que tal si probamos con el desarrollo sustentable?

la papelera española pudo hacer su planta tarsaldandose mas al norte, por que botnia no lo hizo en su momento?... y todos contentos. el problema es que no lo hizo ¿y ahora que? si contamina mas de la cuenta hay que cerrarla, sino no. Veremos cuales son los resultados a futuro.

es un blog que defiende todos y cada uno de los aspectos del sistema jejeje podemos decir que es mas papista que el papa? o un fundamentalista del sistema? o un trosko a la inversa?-

Victor dijo...

Se entiende perfectamente. Es evidente pero a cierto tipo de pensamiento voluntarista/ idealista no lo quiere ver.

Como para casi todo se aplica mi frase preferida ¿Para que decir la verdad si se puede decir algo mejor?

s2

Alejandro Rozitchner dijo...

Esteban: ¿quién sos? GENIAL tu intervención, el único tipo informado y sin prejuicios. ¿Por qué no tenés tu foto en tu perfil y ninguna imagen en tus muchos blogs? Gracias por tus valiosísimas aclaraciones, impecable tu comentario, me encantó. Un abrazo

Claudia: no es ignorancia, la mia, creo que veo una imagen general que se te está escapando.

Y a Rodrigo no le digo nada porque para qué.

andres dijo...

Alejandro: Coincido con muchos de tus analisis y pensamientos, especialmente aquellos referidos a cuestiones culturales y politicas. Pero aca le esta errando fiero. Soy economista y entiendo de donde viene el razonamiento economico de que no es optimo que haya cero contaminacion. Pero de ahi a decir que el precio del desarrollo economico es la destruccion del medio ambiente es de una ignorancia, una miopia enorme y una sobresimplificacion enorme.

Hay miles de cosas que se pueden hacer mejor para crecer igual y contaminar mucho menos (no digo cero contaminacion pero si muchisima menos). Ejemplos: autos electricos, pasteras ubicadas en el oceano o en zonas poco pobladas, basurales con tratamiento adecuado (que es muy barato), pinturas sin plomo, etc.

No soy para nada afecto a las teorias conspirativas pero no podemos negar que existen lobbies que hacen que muchas de estas cosas no se implementen en la realidad. Al auto electrico por ejemplo, lo mato el lobby petrolero americano en la corte de California.

Mas aun, cambiar los precios relativos de la contaminacion, haciendo que sea mas costoso contaminar va a incentivar la investigacion y el desarrollo de tecnologias mas limpias.

Anónimo dijo...

Alejandro, me parece que no te entendieron tu posteo. Se confunden entre lo que vos decis (descripcion de la realidad) con lo que ellos en su pensamiento se representaron (una eleccion de bien y de mal). Vos estabas solo retratando la realidad, que si queres zapatillas nike vas a tener que necesitar caucho, etc. Los otros te defenestraron pensando que vos estas a favor de la super industrializacion del mundo. Podes o no estar a favor, pero esa no era la direccion de tu posteo. Un abrazo.
Ramiro

Alejandro Rozitchner dijo...

No, Andrés, no le estoy "errando fiero", es que vos ponés como parte de lo posible lo que aun no está probado que lo sea. Que algo sea hipoéticamente realizable, o físicamente posible, no quiere decir que la naturaleza humana dé para hacerlo concreto. En el mundo del ideal todo se puede, en el real hay que pagar el precio del desarrollo. No se puede "corregir" al hombre, ni hacer "el hombre nuevo". Y si lees el post de Esteban te enterarás de que esta planta no contamina. Saludos

Guillermo dijo...

Talk is cheap.

Desde hace más de dos años la gente de la Asamblea de Gualeguaychú viene haciendo predicciones apocalípticas acerca de toda la gente que va a morir de cáncer y otras enfermedades producto de las emanaciones de Botnia y del volcado de efluentes altamente tóxicos al Río Uruguay.

Pero bueno... hablar en abstracto es gratis. Ahora que Botnia está funcionando (y supuestamente envenenando) llega la hora de la verdad.

¿Qué va a hacer Gualeguaychú con sus balnearios? ¿Van a permanecer abiertos? ¿Se va a exponer a turistas y lugareños al altísimo riesgo de contraer enfermedades mortales?

Claro... hablar es gratis, pero cerrar un balneario no.

Según lo que haga Gualeguaychú en los próximos meses podremos dilucidar hasta qué punto es verdadero el compromiso con la ecología y la salud y/o hasta qué punto los propios gualeguaychuenses creen que el riesgo de contaminación es real.

Martin dijo...

Alejandro, Esteban, Ramiro ó Victor:

Lo que a mi me hace ruido es la forma de categorizar a la gente que opina distinto.
Vuelvo a repetir yo no soy especialista en temas ambientales ni tampoco en temas legales internacionales… Si contaminan o no, si es legal o no, en esta discusión es anecdótico. Lo que a mi me motiva a contestarles es que en el supuesto caso que yo estaría en contra de las famosas papeleras porque vivo en la zona y simplemente no quiero que estén cerca de donde vivo:
Alejandro me dice que quiero: “…conseguir todo sin pagar a cambio es típica de la infantilidad idealista del progresismo y demás…” ¡!!!!!!
Esteban dice (que mi actitud ): “…Deriva de la ideología fundamentalista de un seudecologismo que ha reemplazado, en algunas personas, las ideologías políticas que pretendían “salvar” o “reorganizar” las sociedades humanas en el siglo XIX. Y de ellas retoman ciertos principios, junto a una creencia pararreligiosa en la Naturaleza, contraponiéndola de hecho a la Ciencia y a la Técnica, como instrumentos fundamentales de la supervivencia y de la calidad de vida de los hombres. …” chan!
Para Víctor soy: “…voluntarista / idealista …”
Y Ramiro no se que dice de las Zapatillas Niké…(¿?)
Y yo que simplemente quería oponerme a que las pongan cerca!!!!
No se puede, SOLO, pensar distinto. Siempre si alguien piensa distinto: “es progresista” (QUE TIENE QUE VER!!!!), “es fundamentalista”. O por el contrario si alguien opina como uno decimos: “ese si es un tipo instruido”.
NO SE PUEDE TENER OTRA OPINION!!!???

claudia dijo...

El debate izquierda y derecha para hablar de ecologia es obsoleto. Me parece que tendrias que dejar de lanzar la palabra progresismo como un escupitajo. El reto ecologico determina todas las demas prioridades. Solo unos treinta paises mas ricos consumen mas del 80% de los productos quimicos, otro tanto del agua potable y de la energia no renovelable. Todo ello para el beneficio de menos del 20% de la poblacion mundial (datos de la ONU). Recorda simplemente lo que ocurrio hace poco en Nueva Orleans. Si no cambiamos nuestros modos de consumir podemos ir directo hacia una sociedad de racionamiento.
¿O vos crees, que alguna vez hubo una cajita con letras desparramadas por ahi y que un dia, solitas, se unieron y crearon la Declaracion de los Derechos del Hombre? No. Hubo una consciencia mundial que produjo ese "librito" tan importante.
A menos que creas que el mundo es salvaje, el hombre un predador y que lo unico recomendable es disfrutar mientras a mi no me toque y callarse. Pero la verdad, no creo que sea tu caso. Y lo sigo sosteniendo: te falta informacion. Te vuelvo a recomendar el libro de Jared Diamond.
Saludos, Claudia

paula dijo...

Coincido con el "espíritu" de lo que decís, Alejandro.
Pero en tanto ni vos ni yo somos especialistas en desarrollo industrial, creo que sería prudente, no aseverar cosas tales como "desarrollo es igual a contaminación".
Por otra parte, yo pregunto (sin chicanas, pregunta sincera):
¿Y si los asambleístas tenían razón?
¿Y si realmente en 1 año Gualeguaychú esta todo podrido?
¿Que les decimos?
¿"Bánquensela en nombre del progreso y de las ganancias finlandesas"?
Así como está bueno meter moderación en un tema caldeado, tambien creo que es válido preguntarnos esto, no?

saludos y admiraciones, Alejandro.

Paula

Anónimo dijo...

El gigante siempre genera reacción en aquel que se niega a salir de su enanismo.

carlos

Marcelo J F dijo...

Me parece que se perdió en la marea de mensajes un aporte fundamental, el de Louis Cyphre (ver más arriba), acerca de la relación habitual entre desarrollo y contaminación. A propósito, adhiero a la recomendación de lucho: "La gran estafa del calentamiento global" demuestra que el veradero blanco del dogma ecologista es el progreso (particularmente en el mundo subdesarrollado). No se lo pierdan.

andres dijo...

Alejandro,

Mi comentario no estaba referido al caso de Botnia sino a tu post en donde decis: "...todos queremos que el mundo sea un jardín. Pero todos queremos también que el mundo se desarrolle...Bueno: las dos cosas no se pueden lograr a la vez." Ese primer parrafo no se refiere a la planta de Botnia sino que es una aseveracion general sobre la relacion entre el desarrollo economico y el medio ambiente. Por eso mi comentario. Insisto, por las razones que di antes le estas errando. Cualquier cuenta economica que se haga debe ser intertemporal, debe tener en cuenta el costo futuro de tener un aire que no podemos respirar, agua que no podemos tomar, y tierras donde no podamos habitar. Tan seguro estas que dan las cuentas?

Segundo, en mi comentario cite ejemplos que son algo mas que "hipotéticamente realizable, o físicamente posibles". El auto electrico se comercializo en los EEUU a fines de la decada del 90. Habia una lista de espera larga cuando la corte de California cambio la regulacion gracias al lobby petrolero. Hay tecnologias disponibles hoy, tecnologias que son rentables para las empresas si el gobierno no distorsionara ciertos precios como los distorsiona.

No quiero "corregir al hombre, ni hacer el hombre nuevo". Pero es muy ingenuo pensar que sin accion se puede lograr evitar danios al medio ambiente. Para que exista equilibrio politico deberian existir lobbies y grupos de presion del lado opuesto. La gente de Gualeguaychu sin saberlo esta actuando como un contrapeso que es muy saludable. Deberiamos tambien quejarnos igual de fuerte por los basurales en el GBA, por el riachuelo, por la contaminacion de la napa acuifera de la Pcia de BsAs (puelche), etc.

Anónimo dijo...

Qué bueno estaría un debate en la tele o en la radio entre posturas atendibles a favor de la instalación, como la de la Alejandro, y posturas en contra, también atendibles.

(Sin coordinadores como Santo, que opinan...)

¡Algún productor que se cope!

Saludos,
Orejas T.

cerebro magnético dijo...

Si los piqueteros de Gualeguaychú fuesen consecuentes con su purismo, deberíamos verlos a manejando autos eléctricos y no a nafta porque intoxican la atmósfera.
Pero sobre todo no debería haber ninguno fumando un cigarrillo, es decir contaminando lo más cercano que tienen, su propio cuerpo, una polución mucho más inmediata que la de Botnia.

JulioMDQ-BRC dijo...

grande ale!!
te iba a felicitar por mail, pero por aca es mas facil :)
no publiques este comentario, porq no aporta nada, pero te agradezco enormemente que te pongas los pantalones y nos abras los ojos
dejemos de decir tantas idioteces juntas...
y que impotencia q los medios masivos se duerman y no afronten las cosas como son
un abrazo enorme y segui adelante... creo no equivocarme al decir q estas en la busqueda de la verdad y el bien comun

OliverX dijo...

Alejandro:
Me sorprende sobremanera que tengas ese razonamiento. Máxime en el estado en que está la situación ecológica del planeta.
Si vos creés que contaminando poquito se aguanta la situación y el progreso es el paradigma dominante, entonces no pensás que en algún momento será tanto lo contaminado que será incompatible con la vida animal.
Por otro lado, la ignorancia sobre el tema es atroz. Existen desarrollos tecnológicos compatibles con el medio ambiente.
Es el caso de la tecnología libre de cloro (TCF)
Botnia no la usa.
Greenpeace tiene en el país su edificio ecológico, se abastece de energía, agua caliente y luz natural de manera ecológica. Son los ejemplos a seguir.
Tal vez no estemos en esta Tierra para cuando se acabe el petróleo, pero ese límite está cerca, y si no es así, la Tierra va a encargarse de ponernos en su lugar.
La naturaleza no perdona.
La raza humana tiene fecha de caducidad, pero nos encargamos de adelantarlo todos los días.

Fercho dijo...

estoy de acuerdo con el comentario de alejandro. naturalmente que lo ideal seria que existiera una industria que produjese inteligentemente con contaminacion cero. y aunque en europa ya hay conceptos en esa direccion con relativo exito es algo que todavia le falta mucho desarrollo. personalmente yo escuche hace un año una conferencia de un consultant aleman (http://www.braungart.com/) que me parecio interesantisimo como idea, tomando como idea base que el consumo no es maligno, sino que lo malo es que lo que te ofrecen para el consumo no le sirve a nadie a la hora de tirarlo. pero actualmente es mas teorico que practico y con no muchas posibilidades aplicables.

asi que mientras tanto la realidad dice que si un pais quiere desarollarse debe tomar decisiones de compromiso al respecto de la contaminacion.

no hace falta repetir cual es la politica ambiental argentina en ese sentido. un desastre.

por eso creo que todo este tema no pasa por la ecologia o la contaminacion en si, sino por una cuestion de principio: la asamblea de gualeguaychu sencillamente no quiere que la pastera este ahi. y la razon de la contaminacion es la que mas pega mediaticamente, por eso la usan. y por eso desean fervientemente que contamine.

la otra cosa que no entiendo es porque los medios y el estado ven como legitimo que este grupo de intransigentes se tomen la libertad de poner patas arriba la politica exterior de un pais sin inmutarse.

Laura Ventura dijo...

Alejandro Rozitchner:
Usted tiene el don de alterar al otro, de transformarlo.
Su palabra hace marca.
Revela verdades oportunas e inoportunas.
Usted es un gran creativo y en lo personal,
lo que a mí más me gusta, es que tiene la valentía de decir lo que quiere.
Muchas gracias por su aporte de todos los días. Muchas gracias por su pasión, su pluma y su palabra.

Laura Ventura

Anónimo dijo...

NO ESTOY DE ACUERDO
creo que podemos crecer con conciencia y si para preservarnos hay que renunciar a algunas cosas, puedo hacerlo... simplemente que atrás de todo hay intereses creados tan fuertes que no podemos confiar en la transparencia de los controles y demás garantias.
no estoy de acuerdo con Botnia
ni con tantas otras cosas que pasan en este mundo....

y con otra cosa que no estoy de acuerdo es con esto
" Se ha habilitado la moderación de comentarios. El autor del blog debe aprobar todos los comentarios"

Saludos.
Si es que pase el control y se publica mi comentario!

OliverX dijo...

es triste ver en todos lados como se atacan a los ecologistas. Como si fuesen bichos raros. Son ante todo personas que buscan el bien común alertando acerca de problemáticas serias.
Está en la ciencia la obligación de encontrar la salida a las crisis ecológicas.
¿Alguien se plantea qué va a pasar con la vida marina del mar Negro luego de la tormenta que hundió 4 buques, uno cisterna con 2000 toneladas de fueloil?
Mejor es mirar para otro lado.
Estamos ante el atardecer del hombre por culpa del hombre. Prolongar el ocaso es instinto de supervivencia.

PD: Repito, Botnia no usa tecnología libre de cloro, por ende contamina los efluentes, que los trate en su totalidad es responsabilidad indelegable.

exequiel lopez dijo...

Recuerdo haber leido en una de las tantas obras del critico de arte Herbert Read que un dia a la humanidad le iba a llegar el dia de elegir entre el utilitarismo o volver a los "valores" de la naturaleza. Las 2 cosas no se pueden, el punto medio es un engaño para contentarnos de que creemos que estamos haciendo bien las cosas, jamas se volvera a respetar la ecologia e indefectiblemente en un lento proceso veremos las consecuencias de las industrias impudorosas como botnia

Anónimo dijo...

Alejandro, no estoy de acuerdo, estas obviando lo mas importante, la gente que vive
frente a Botnia no pide que cierren Botnia, sino que se relocalice, es un capricho donde esta ubicada, Ence accedio al pedido argentino y listo no hay mas problema. El tema del logro y su precio es verdad, pero no es la discusion esa, sino la relocalizacion. Si estaría a 30 Km
para el sur no habria ningun problema y es más nunca hubo ningun impedimento para que se haga en otro lugar.

Gracias

Alejandro Rozitchner dijo...

Sí, modero los comentarios, lo dije mil veces, porque no quiero que mi blog se ensucie con la reproducción de los lugares comunes de la opinión pública dichos como si fueran cosas inteligentes y santas. En esta discusión igual dejé pasar todos los que no fueran insultantes. Llama la atención ver la pasión que tiene la gente por hacerse la buena, preocupada, informada, etc. Lo que no se entiende que los valores de la naturaleza son los mismos que los valores humanos, la ecología no lo entiende, por más que su objetivo -cuando no es fanático- es valioso. Si el hombre termina con el mundo lo único que va a haber pasado es que un planeta, por la misma virulencia de la propia vida natural que engendró, llegó a un límite y se aniquiló. No va a ser un acto contranatural sino plena naturaleza virulenta. Igual, por supuesto, preferimos durar. Pero ese intento de durar no se enfrneta a algo no natural, todo es naturaleza. La cultura es naturaleza humana.

condor dijo...

a mí me había llegado la data de que el sr Busti, gobernador de Entre Rios, por intermedio del agún secuaz, les pidió a los nórdicos 400 MILLONES DE DOLARES por instalar la planta en las márgenes argentinas del río-
Obviamente arreglaron mejor en pesos uruguayos. Si Botnia estuviera de este lado, de repente sería limpia y menos contaminante que un canario.
Además, digo yo...las cloacas de Gualeguaychú...descargan agua Eco de los Andes? Deben ser tremendas como las porteñas...

leo dijo...

parece que es verdad tambien eso que dice condor, se dijo tambien (y lo creo) que botnia no se instalo en entre rios porque eran muy elevadas las coimas que se pedian y le salia mas "barato" instalarse en Uruguay. en fin, lamentable...

Anónimo dijo...

Yo no creo en un apocalipsis cercano ni que el hombre esté en su atardecer ni que vayamos a provocar nuestra desaparición por el progreso y el consumo de los recursos naturales. Creo que la misma capacidad que tenemos para el progreso, la creatividad y el desarrollo, la tendremos llegado el momento para evitarnos un mal mayor a los beneficios. Creo en los ciclos de avance y de balance, creo que nos distingue, y creo que lo que se perdió a la fecha fue porque no nos importo perderlo. Si es justo o no que decidamos por otras especies es otro tema (con mayor sensibilidad diremos que no y con una visión sobre competencia y dominancia diremos que son las reglas del juego). Creo tb que en este juego todos valemos y sumamos, el que sobrereacciona (fea traducción a una palabra exacta en inglés que es overreacting) y el que no tiene ¨conciencia ecologica¨, pero no subestimaría nuestra propia capacidad.
Gonzalo.

C a r t u . dijo...

pareceria que argentina no tiene fabricas contaminantes, a veces nos hacen creer que es una guerra argentina uruguay y no la mas importante que es ecologia o muerte de las especies.

Dexter dijo...

Botnia 1 Gualeguaychu 0. La planta se levanto y ahora que?....
Seria bueno que esta gente que se siente perjudicada, moderara un poco su temor y pensara en soluciones sobre lo que tanto teme. En vez de derrochar tanta energía en protestas que no conducen a nada, porque no organizan un comité de análisis de contaminación del río. Existen protocolos internacionales de medición de polución de aguas: Porque no lo estudian y ven la manera de implementarlo?.
He ahí un buen ejemplo de trabajo social que realizar. Yo pienso que podrían armarse un sitio web donde diariamente publiquen el análisis de las aguas cercanas a la zona en cuestión. Podrían convocar a las universidades de la zona y pedirles ayuda en lo referente a cuestiones técnicas de laboratorio. Podrían incluso exigir a sus autoridades que busquen la manera de financiarlas, es mas , estoy seguro que muchos profesionales calificados estarían dispuestos a ayudarlos ad honorem. Yo por ejemplo soy informatico ,y con mucho gusto participaría gratarola de un proyecto así. Porque no lo intentan?

Related Posts with Thumbnails