martes, noviembre 13, 2007

Botnia, con conocimiento del tema

El texto que sigue es una co-autoría de Esteban Lijalad y Pedro Pasturenzi y fue publicado como comentario a mi posteo anterior sobre Botnia. Como me gustó tanto entré en contacto con Esteban y me autorizó a ponerlo aquí.. Dice Esteban: “Nos basamos en el material aportado por Luis Anastasía, experto uruguayo en análisis de impacto ecológico, el profesor Mario Féliz, titular de Química Inorgánica en la Universidad Nacional de La Plata, y el profesor Oscar Néstor Ventura, titular de Química Cuántica en la Universidad de la República de Montevideo.” Espero que llame a la sensatez a muchos posesos.

¿Cuántas pasteras y papeleras funcionan en estos momentos en el mundo y en qué países?

Hay 4.500 de tales establecimientos, distribuidos en 55 países, en todos los continentes. Son muy importantes y numerosas en los países escandinavos, en Europa Central, en Rusia, en China, en Canadá, en Estados Unidos. Pero también las hay en otras regiones de Asia y África, y en América Latina. Las más importantes en nuestra región son las del Brasil.


¿Se han comprobado casos de contaminación o pesan denuncias sobre ellas?
Para todas las que emplean tecnologías de última generación, como las que adoptó la planta de Botnia, no se registraron inconvenientes.


¿Sí, en cambio, con las de tecnología anterior?
En algunos casos y con magnitudes variables (el caso extremo fue el de la planta de Pontevedra, instalada hace casi 50 años y ya cerrada), pero quedan muy pocas sin actualizar. Ninguna, por ejemplo, en Europa y en América del Norte.


¿Hay plantas papeleras o pasteras funcionando en la Argentina?
Sí, una docena. Todas con tecnologías rezagadas y algunas muy contaminantes. Sobre todo a orillas del Paraná.


¿Por qué surge el conflicto al anunciarse la futura instalación de pasteras en Uruguay?
Inicialmente por la reacción de pequeños grupos de ambientalistas extremos, que existen actualmente en todos los países del mundo. Tales grupos ven con prevención o condenan genéricamente todas las actividades industriales, al considerar que atentan contra la Naturaleza.


¿A qué obedece esa actitud?
Deriva de la ideología fundamentalista de un seudecologismo que ha reemplazado, en algunas personas, las ideologías políticas que pretendían “salvar” o “reorganizar” las sociedades humanas en el siglo XIX. Y de ellas retoman ciertos principios, junto a una creencia pararreligiosa en la Naturaleza, contraponiéndola de hecho a la Ciencia y a la Técnica, como instrumentos fundamentales de la supervivencia y de la calidad de vida de los hombres.


¿Alguien la alentó?
A esta altura resulta incontestable que hubo manipulaciones políticas, en procura de beneficios electoralistas y con fines clientelares, sin prever muchas de las consecuencias indeseadas que podrían derivarse.


¿Por qué el diferendo diplomático con el Uruguay?
Porque al crecer el movimiento ambientalista, si bien reducido a un pequeño sector de la población de Gualeguaychú, por las razones antedichas no se quiso ponerle límites ni desautorizarlo.


¿Pero incumplió el gobierno uruguayo acuerdos previos y tratados con la Argentina?
Es una disputa bizantina, porque más allá de las controvertidas afirmaciones que se intercambiaron ambos gobiernos, nadie puso en discusión el derecho de ninguno de los dos países al monitoreo conjunto.


¿Por qué se persiste entonces en la actitud inicial?
Por no saber cómo abandonar la misma sin “perder la cara” y por el juego de intereses políticos clientelares en Entre Ríos.


¿La ciudad de Gualeguaychú puede estar expuesta a emanaciones de Botnia?
Dicha ciudad esta situada a casi 30 kilómetros de la planta, por lo cual es imposible ver, oler, escuchar o aspirar nada que provenga de ella. Sería como sentir los efectos de una fábrica del Tigre en la Plaza de los Dos Congresos. Por otra parte, la ciudad entrerriana se levanta a orillas del río Gualeguaychú, que desemboca en el Uruguay a varios kilómetros de distancia, mientras que la planta se ubica sobre este último río, enfrentada a una isla baja cubierta de pastos, que se interpone entre ella y la costa argentina.


¿Pero las aguas del río Uruguay no pueden sí en cambio quedar contaminadas?
Las comprobaciones científicas sobre plantas de tecnología similar han tenido siempre resultado negativo. En Finlandia, país de origen de la empresa Botnia, hay varias plantas similares a orillas de lagos donde se practica el turismo y la pesca, y en cuyos alrededores se practican sin ningún problema la agricultura, la horticultura o la apicultura.


¿Pero no serán falsas afirmaciones de los finlandeses?
Finlandia ocupa el primer lugar mundial en las evaluaciones efectuadas por organismos internacionales respetados por todos en protección del medio ambiente, además de contar también con el primado u ocupar primeros lugares en materias tales como la transparencia institucional, la tasa de corrupción, los derechos humanos y el cuidado de la salud de la población.


¿Pero los uruguayos estarán en condiciones de controlar que no se violen las normas que sí se cumplirían en Finlandia?
La Unión Europea es muy severa en cuanto al cumplimiento de las normas establecidas por su Parlamento en el territorio propio y en el resto del mundo. Pero Uruguay ocupa también uno de los primeros lugares en América Latina en cuanto a protección ambiental. El año pasado Paysandú fue designada como la ciudad más ecológica del Cono Sur, a pesar de contener en su ejido varias plantas industriales.


¿Y la Argentina?
Está considerada como uno de los países más contaminados del continente, y hay casos clamorosos, como el del Riachuelo y cuenca del Río La Matanza, cuyos efectos perjudican también al Río de la Plata, que compartimos con el Uruguay. Y ni siquiera está libre de sospechas la propia Gualeguaychú, cuyo Parque Industrial volcaría al rió homónimo efluentes no controlados.


¿No hubo sin embargo un accidente premonitorio hace pocos días en la planta de Botnia?
En esos momentos trabajaban en la planta cerca de 3.000 personas. Dos obreros de un grupo de doce sufrieron una leve irritación ocular y cutánea, pero todo el grupo fue enviado a control médico en prevención. Pertenecen a una empresa constructora brasileña, subcontratista, y fueron alcanzados por el derrame del polvillo de sulfuro de sodio, una sustancia que se usa en etapas preliminares y que nada tiene que ver con las eventuales contaminaciones anunciadas, que manejaban con la protección debida los obreros especializados de Botnia en el sector debido. Pero no cerraron los ventiletes de su dependencia y un viento fuerte desparramó hacia el sector vecino una limitada porción de tal polvillo. Un accidente sin mucha importancia que seguramente no volverá a ocurrir en lo que se ha convertido de hecho en la planta pastera más observada, vigilada y controlada del mundo. Todo el resto fue “ruido” periodístico, que dejó en muy mal lugar a nuestra prensa, pues un diario llegó a hablar hasta de nueve muertos (sic) y nunca se retractó.


¿Cómo se sale entonces del problema?
Con un cambio drástico de la posición del gobierno argentino. Prohibiendo los cortes de rutas y puentes, que de por sí constituyen un acto de guerra, al impedir el libre tránsito de personas y mercancías, con un país vecino, y estableciendo cuerpos conjuntos de estudio y control con el Uruguay. Y con la contribución esclarecedora de todos los medios de comunicación argentinos.

¿Hay estudios disponibles que contribuyan a la superación de los malos entendidos y disipen los temores de la población?
Muchos y objetivos, tanto de fuentes locales como internacionales. Pero podría servir como primer paso acudir al asesoramiento de dos científicos de nivel mundial, el profesor Mario Féliz, titular de Química Inorgánica en la Universidad Nacional de La Plata, y el profesor Oscar Néstor Ventura, titular de Química Cuántica en la Universidad de la República de Montevideo. Ninguno de los dos era experto en industrias del papel, pero apenas desatado el conflicto realizaron exhaustivas investigaciones, recurrieron a expertos internacionales y visitaron plantas con tecnología similar a la emplearse por Botnia.

¿Cómo se realizaría la acción reparadora?
Convocando a otros expertos y científicos de todo el mundo para que sigan y amplíen sus estudios, y sumando funcionarios y ministros responsables de los dos países hasta que se llegue a una visión compartida y tranquilizadora para todos.

¿Una reflexión final?
Si las plantas con tecnología como la de Botnia no contaminan en ningún país del mundo, ¿por qué la Argentina tendría que ser la primera? ¿También en esto queremos ocupar el primer lugar? ¿O ser los campeones morales?


Más sensatez en este artículo en un blog de Esteban Lijalad.

Los dibujos son míos.

52 comentarios:

Victor dijo...

Buenisimo. Es demasiado claro, demasiado simple y demasiado verdadero. A la mayoría no le va a gustar. S2

OliverX dijo...

Alejandro:
El artículo que posteas carece de rigor científico aunque pongas 3 eminencias en temas aledaños o tangenciales.
Botnia destiló ayer su olor nauseabundo por espacio de varias horas. No me parece grave, sí molesto. Es cierto que ajustando los filtros, ese olor se sentirá únicamente cuando haya cambio de éstos. Sin embargo en la nota que desarrollás, aclaran que no habría de ninguna manera, tajantemente, olores de ningún tipo.
Soy socio activista de Greenpeace, fundación que se mantiene al margen del problema con Botnia, por considerar que se politizó la situación y que sólamente se podrá confiar en que Botnia aplique toda la tecnología al servicio del medio ambiente.
Pero te repito una vez más. Botnia no usa la tecnología más avanzada. No usa tecnología TCF, libre de cloro en el blanqueo de la pasta.
Aparte Botnia, es la pastera más grande del mundo.
Es desacertado acercar información que tenga errores crasos como los de esta nota.
Estoy a favor del progreso y de la ciencia. No soy religioso por lo que no me muevo por condicionamientos de fé. Sólo lucho por crear conciencia en la gente que está tan desinformada y toma a la ligera temas tan críticos como la supervivencia de la especie en el corto plazo.

Alejandro Rozitchner dijo...

OliverX: busqué tu mail para responderte pero no lo encontré, te dejé un comentario en tu blog, mandame tu mail para contactarte, me gustó tu tono, pese a la diferencia. Si podés escribime. Saludos, A.

ArielT dijo...

Hola Alejandro

Como siempre, según creo, nadie es lo suficientemente bueno ni lo suficientemente malo. No creo que Botnia sea el demonio ni los entrerrianos angelitos.
Personalmente me incomoda cuando se intenta desacreditar o minimizar a los “ambientalistas”, mas allá que los vivillos de siempre metieran los garfios y manipularan el tema, creo que están oponiéndose con razón y su reclamo es justo y escuchable. No son ambientalistas en el sentido de locos extremistas religiosos como insinúa el post. Es gente común que no quiere una pastera por más que venga el más capacitado de todos los profesionales y les perjure que no los va a matar. Yo también quisiera llamar a la sensatez. Que no te mate no quiere decir que te permita tener el mismo nivel de vida que tenia antes, por ejemplo, el tema olores esta fuera de discusión (no me jodan, che, vivir con olor a mierda aunque sea solo en ocasiones no es grato) y tampoco es cierto que no se ve, hay fotos dando vueltas tomadas desde la orilla que son tristísimas (otra vez, no me jodan, che, es horrible tener un gigante humeando de paisaje!).

Ahora cualquiera puede decir, ok, lo de los uruguayos es condenable porque da olor y se ve feo? Y…. yo creo que si, porque (otra vez, no me jodan...) no es aceptable por ninguna persona razonable (excluyamos a los científicos) que una cosa así no traiga alguna consecuencia extra cosmética.

Mira, me animo a poner un ejemplo: ponele que yo tengo mi casita con un jardincito en el fondo y en pos del avance y demás me meten una autopista de 10 carriles a media cuadra, que no me va a matar, y las bondades de las utopistas ya esta demostrada porque hay en todo el mundo!!, solo me jodera el sol por la tarde en el verano y si no miro para arriba no la veo. Yo patalearía y estaría en contra de la autopista, o no?

Por ultimo, estaría buenísimo que aprendamos a ser más…. no se… me parece bajo nombrar el hecho de que seamos los mas contaminantes, el riachuelo y que hay mas pastera y demás para desautorizar a la gente que protesta porque le están cagando el lugar donde viven. Podría decir, estaría bueno no ser tan guacho y no ser más papista que el papa.

Aclaro que no soy de Gualeguaychu, no soy ambientalista ni loco religioso extremo, por las dudas.

Abrazos.

esteban dijo...

Opiniones del Dr. Oscar Ventura


Botnia usa tecnología ECF Light que significa “libre de cloro elemental”. Es la mejor tecnología disponible de acuerdo a la Unión Europea (junto a la TCF) y no se producen compuestos clorados bioacumulables dañinos. Los efluentes son tratados completamente y no llega al río ninguna sustancia clorada que no esté presente en la naturaleza y en el propio río. La vieja tecnología, usada hasta mediados de los 90 se basaba en cloro gaseoso y era altamente contaminante. La nueva reemplazo ese peligroso elemento por el dióxido de cloro.

(Ventura)



Fragmentos de un trabajo del Dr. Mario Feliz:



El cloro gaseoso (Cl2) ha sido tradicionalmente usado como agente blanqueador por sus propiedades electrofílicas y su poder oxidante. Desafortunadamente, tales características tienen efectos adversos en el ambiente.



Uno de los cambios más importantes introducidos en el proceso de blanqueado de la celulosa fue la substitución del Cl2 por ClO2 (dióxido de cloro). Tal modificación fue esencial en la reducción de la cantidad y en el tipo de organoclorados formados y produjo la desaparición de dioxinas y furanos tetraclorados de los efluentes. El ClO2 es 10 veces más soluble que el Cl2 en agua.





En la revisión realizada en el año 1997, Solomon et al (ref.9, b) presentaban entre sus mayores conclusiones que, la sustitución del Cl2 por ClO2, en el proceso de blanqueado, hacía que la mayor parte de los AOX (órgano clorados absorbibles) formados fueran solubles en agua, de baja lipofilicidad, y tuvieran una pequeña tendencia (o ninguna) a la bioacumulación. Como hemos visto en párrafos anteriores, la baja concentración de las especies clorantes es decisiva para la no formación de policlorados. Por lo tanto, la reducción de la cantidad de ClO2 utilizado es, obviamente, un factor clave para asegurarse que no se generarán tales compuestos. En efecto, el método presente de blanqueado, eliminó la presencia de dioxinas y furanos tetraclorados de los efluentes





En conclusión el método ECF-light asegura una muy drástica disminución de la concentración de las especies clorantes y la consecuente desaparición, de los efluentes , de especies policloradas. Podemos agregar que, en experimentos realizados agregando dioxinas y furanos a pasta sin blanquear, se comprobó que éstos eran destruidos durante el tratamiento con ClO2



SI ESTO ES DESINFORMACION, POR FAVOR, ACLARAR QUE SIGNIFICA INFORMACION CIENTIFICA

----- Original Message -----

Luis Anastasía dijo...

De acuerdo, no tiene rigor científico, en realidad no es un artículo científico. Ën ese caso tendría el mismo valor que los muchos artículos de difusión de la Greenpeace.
Está pensando como una síntesis orientativa, un reseña de información donde se traduce información científica a un lenguaje de síntesis pero no por eso menos cierto. En el único punto que se puede decir que hay un error es que Pontevedra no cerró sino que cambió tecnología de cloro elemental a TCF.
En ninguno de los estudios de impacto ambiental que se hicieron presentaron y evaluaron se omitió el tema olor. Está perfectamente dicho, aclarado y previsto. Lo extraordinario y raro sería que en esta etapa de arranque no hubiera olor. Pero de lo que no hay duda alguna es que ese olor no llegó ni llegará a Gualeguaychú, ni tampoco es nauseabundo como para provocar vómitos. Es todo exageración de la prensa, tal como lo escrito que Gualeguaychú fue tapada por una nube apestosa.
TCF no es la mejor tecnología ni la más avanzada. Seguir sosteniendo esto es carecer de información. Además de todo, TCF se utiliza cada vez menos y respecto al efecto ambiental genera moléculas de más difícil tratamiento que en el ECF, sin contar con que requiere más madera y más agua para obtener la misma cantidad de pulpa.
Y también seguir sosteniendo que Botnia es la pastera más grande del mundo también es un error. Refleja únicamente un claro desconocimiento. No sólo como única planta no es la más grande ya que hay plantas que superan los dos millones de toneladas anuales en varias líneas, sino que como polo celúlosico en poco kilometros de distancia se encuentran plantas que juntas superan los 4 millones de toneladas anuales.
Ahora: qué errores crasos hay en la nota?

Adrian dijo...

Alejandro,

Muy buena la nota, te comento que en tu comentario anterior ("Algunas reflexiones sobre la ecología, en ocasión del tema Botnia")
Lei un comentario de "Lucho" donde recomendaba ver el documental de la BBC "The Great Global Warming Swindle" o en criollo: “La gran estafa del calentamiento global”
http://www.estrucplan.com.ar/Articulos/verarticulo.asp?IDArticulo=1610
Te puedo decir que la vi ayer, me parecio Excelente (igual de claro que este articulo) te dicen que greenpeace es una buena ONG pero ya no puedo confiar en nada!!! todo es Politica, todos tiene su interes en el tema y no es la Ecología. No incluyo en esto al Pueblo de Gualeguaychu. Ultimamente no soportaba a los ambientalistas... ahora directamente los rechazo!
RECOMIENDO VER EL DOCUMENTAL DE LA BBC (vean la mentira del Calentamiento Global)que nos recomendó Lucho, gracias Lucho / Alejandro

José Luis dijo...

Nunca una conversación se hace tan "interesante" como cuando ninguna de las dos partes tienen mucha idea de lo que hablan. Porque ahí entra la fe, la creencia sin evidencia ("Yo creo que la pastera nos va a envenenar" / "Yo creo que el precio que pagamos por el progreso es razonable con respecto a las desventajas"), y la fe siempre fue efectiva para guiar pero nunca buena para dirimir nada.

Acá, una de las partes acercó info objetiva, haciendo el tema menos chisporroteante y apasionado, aburriéndolo, pero dando un paso importante para que dejemos de gritarnos pelotudeces los unos a los otros sin más fundamento que el "yo creo". Ahora no es cuestión de refutar sensaciones o descalificar gente sino solamente datos.

Buenísimo el post. Brindo por las conversaciones aburridas.

Anónimo dijo...

Soy ingeniero industrial. Efectivamente el posteo de Botnia, y si bien en líneas generales parece bien escrito y fundamentado, tiene algunos errores que me preocupan: 30km no es una distancia que imponga una barrera a contaminantes ni líquidos ni gaseosos (recordad Chernobyl). De hecho hay modelos de dispersión bien estudiados. La respuesta de porque un contaminante originado en El Tigre no se "huele" en Plaza de Mayo es completamente errónea: no se huele porque en la Plaza de Mayo (así como en todo Buenos Aires) otras fuentes de contaminación son más fuertes.
Soy un tecnólogo, creo que a pesar de los errores, la tecnología nos hace avanzar, pero estos escritos de supuestos "expertos" me llaman la atención por los errores, casi "horrores" que los harían reprobar cualquier examen universitario.
Otra, ya es muy conocido que las empresas europeas, por su cultura y avance tecnológico, están a la vanguardia de las normas de protección ambientales..., en su territorio. Cumplir normas de protección supone costos e inversión, que no se justifican en lugares de implantación en los que no son obligatorios. Cualquier director de multinacional maneja esto perfectamente. Yo tendría muchísimo cuidado en este punto. Pero siempre se puede establecer un mecanismo de control, el problema mayor es la objetividad, que no se corrompa por intereses, que evidentemente, van a existir. Finalmente, y creo que es lo que buscás, Alejandro, el debate enriquece si hay rigurosidad científica; el problema es complejo.
Javier Nuñez

DIEGO. dijo...

Es muy edificante leer las posturas de personas "no fundamentalistas". Con serenidad y cautela me estoy informando mucho más que con los ruidos periodísticos y asambleísticos.

Un abrazo.

Luis Anastasía dijo...

Señor Javier Núnez:
la distancia mencionada fue para dar un ejemplo. Para que la gente que normalmente se informa por la prensa donde los medios han dicho con insistencia que la planta de Botnia se encuentra frente a Gualeguaychú tuviera idea de una escala. (En Uruguay se maneja desde la plaza Independencia hasta El Pinar) Igualmente el Balneario Ñandubaysal, que efectivamente se encuentra sobre el Río Uruguay, está prácticamente a 13 km de distancia. A 13 km es imposible ver a la planta de Botnia como la industria gigantesca, imagen que se distribuyó a partir de una fotografía tomada con teleobjetivo.

Otro punto a destacar es que al sostener que en Uruguay no se exige lo mismo o más restrictivo que la normativa europea o los países de origen de las industrias es desconocer el marco legal ambiental de Uruguay. En particular en esta industria, del monto total de inversión, 300 millones se destinaron para cumplir con los requisitos ambientales nacionales e internacionales.
Por último, pero no menos importante, qué tiene que ver Chernobyl y el accidente conocido con Botnia?
Como Usted bien dice el debate se enriquece si hay rigurosidad científica, le agradecería marcara los, para Usted, "horrores" plasmados en la nota que, como ya mencioné, es una nota de difusión donde se sintetiza información técnica y científica. Si quiere rigosidad científica pues podría enviar unas cuantas citas. Pero mientras podríamos ir despejando los "horrores" e ir incorporando algo más de rigurosidad... por ambas partes.

lucas dijo...

Hola, les escribo desde Misiones, donde hace más de 30 años tenemos plantas de celulosa con la temida "vieja tecnología", que vuelcan sus desechos sobre las aguas del paraná (en la frontera con paraguay). A pesar de que no vivo cerca de ninguna de ellas si lo hacen amigos míos.
Puerto Rico, una de las ciudades, se encuentra a menos de 30 km de una de ellas, y ocasionalmente se sienten los "olores nauseabundos". Personalmente no lo experimenté nunca a pesar de que visito frecuentemente la ciudad, pero aunque no es agradable, nadie tuvo naúseas y mareos por ello.
Tampoco el lugar se ha convertido en un páramo, y tanto la pesca como la agricultura se desarrollan en sus cercanías. Esto a pesar de que, repito, estas empresas tiran desechos que hacen parecer coca-cola a las aguas de Botnia, incluso una de ellas estuvo clausurada por el gobierno de misiones el año pasado porque no hacían ningún tratamiento.
Otro punto es que a pesar de que los dueños son privados ahora, en sus principios una de ellas (Papel Misionero) tenía componente estatal.
Toda esta disgresión es para poner el problema en su justa medida, se pueden y deben hacer mejoras en los procesos, es imposible que sean totalmente inofensivos, pero tampoco son equivalentes a la explosión de una bomba atómica como lo hacen parecer los noticieros....
Si uds vienen a Misiones van a ver que las zonas de las pasteras son tan verdes y bellas como el resto de la provincia....

Martín dijo...

Hola Alejandro, muy clara y didáctica toda la argumentación científica del asunto. Ahora, algunas cosas que dan vuelta por la cabeza:

Pregunto: ¿no incumple el gobierno uruguayo el tratado sobre el Río Uruguay? Me refiero a una interpretación estrictamente legal del asunto, más allá de que la pastera sea o no contaminante.

Segundo: las emanaciones quizás no lleguen a la ciudad de Gualeguaychú (de lo cual no estoy tan seguro), pero de cualquier manera afectan la costa argentina.

Y lo de los cortes de ruta, ok, no debería ser permitido, pero calificarlos de "actos de guerra" me parece que un poco exagerado.

De todas formas estoy de acuerdo en que existe una gran hipocresía en la sociedad considerando que en nuestras costas existen muchas pasteras que contaminan muchísimo más de lo que podría contaminar Botnia y lo hacen desde hace muchísimos años. A nadie le importa. Botnia vende y los medios venden Botnia, y el gobierno aprovecha como puede.

A todo esto, los porteños tenemos un río hermoso en el cual no podemos bañarnos (a ningún ambientalista se le ocurre cortar una calle por ello, como si lo hacen todos los días sindicalistas y piqueteros), y cuya costa está restringida por clubes y demás construcciones.

Saludos

Néstor dijo...

OliverX, ArielT, etc

Me agrada que traten de crear conciencia y de rebatir los argumentos que se presentan, siempre que sea en base a datos ciertos. Les propongo entonces estos puntos de discusión.

1. Fíjense en el EIA de Botnia, presentado años atrás. Desde el primer momento se aclara que en los momentos de arranque se producen episodios de mal olor. Nunca se ocultó.

2. El mal olor queda mayormente confinado a la planta y a las zonas deshabitadas (la gente no vive ni se recrea sobre el puente). Muy ocasionalmente puede llegar a Fray Bentos (tengo los testimonios de los fraybentinos de que ayer NO se percibió ningún aroma "nauseabundo" en Fray Bentos)

3. Ñandubaysal está a 13 Km de la planta en línea recta. Por ende, si no se percibió olor nauseabundo en Fray Bentos, tampoco se lo percibió (ni se lo percibirá) en Ñandubaysal. Los métodos que se emplearon para realizar el modelado de la dispersión están claramente expuestos en los apéndices de EcoMetrix. Podemos discutir si son adecuados o no, pero son los que se usan a nivel mundial.

4. Gualeguaychú está a más de 30 Km en línea recta de Botnia. Es imposible que se sienta olor en Gualeguaychú. Observen en un mapa el recorrido sinuoso que debería hacer el olor para poder llegar a Gualeguaychú o Ñanduaysal SIN afectar Fray Bentos. Comparar Chernobyl con el olor proveniente de una chimenea es cuando menos pueril, si no malintencionado. Todos sabemos la lluvia ácida que hay en Palermo debido al comustible venezolano que se está quemando en BsAs para producir electricidad, en lugar del gas que debería usarse. ¿Hay lluvia ácida debido a ello, digamos por ejemplo en Pilar?

5. Lo de que se descompusieron dos empleados de la CARU en el puente es mentira. Los uruguayos que estaban en el mismo lado ni se percataron y no hubo denuncia de tal cosa frente a la CARU.

6. Las fotos en que se ve un "monstruo humeante" frente a las playas entrerrianas son truchas. Todas las fotos en las que Botnia se ve con claridad están sacadas o con tremendo teleobjetivo desde Ñandubaysal (La Nación, confesado por el fotógrafo que lo hizo) o desde el puente, que convendrán que no es el sitio de recreo de la gente. Así que la pastera no está "enfrente" de nada (de hecho está enfrente de una isla inundable donde no se hace turismo).

7. Botnia siempre dijo que iba a usar y eso hace, las mejores tecnologías disponibles. Eso es lo que se llama BAT. El método ECF (y más el ECF Light) es un método BAT. El método ECF no usa "cloro". El hecho de que exista un átomo de cloro en el dióxido de cloro no implica que ese átomo reaccione con la materia orgánica. No lo hace, sino que la reacción se da por el lado de los oxígenos. El "cloro" por si mismo no tiene ningún efecto maligno. Los seres humanos dependemos del cloro para mantener el equilibrio iónico que permite que las céluas funciones o se transporten los mensajes eléctricos que activan los músculos. El cloro lleva las cargas negativas, el sodio y el potasio las positivas. Tenemos, por ejemplo, ácido clorhídrico en el estómago para poder digerir. Etc, etc.

8. No hay liteatura que diga que el método TCF es la tecnología más avanzada (eso es un mito propalado por GreenPeace). No sólo se usa en una mínima proporción de las pasteras existentes en el mundo, sino que no se han instalado más pasteras de este tipo y algunas que usaban el método TCF se han reconvertido a ECF. Les puedo citar literatura científica que muestra que obreros de blanqueado con una u otro tecnología, expuestos inconvenientemente a ozono (TCF) o dióxido de cloro (ECF) muestran similares patologías. Desde el punto de vista de la ecología se necesita destruir más árboles para producir la misma cantidad de papel con la misma calidad por el método TCF que con el ECF.

9. Botnia no es la pastera más grande del mundo. Aracruz Celulosa, localizada en la Barra do Riacho tiene tres líneas de fibra (A, B y C) que desde Agosto de 2002
producen 2 millones de toneladas de pulpa.

10. GreenPeace puede mantenerse al margen por la razón que sea, pero Villaonga les dijo directamente en la cara a los asambleistas que estaban usando literatura desactualizada.

Podemos discutir cualquiera de los puntos hasta que lleguemos a una conclusión a favor de lo que uds dicen o lo que yo digo. Pero hagámoslo sin descalificar ¿si?

Saludos.

Paula Gonzalez Moure dijo...

ESTOY GRATAMENTE SORPRENDIDA, AL ENCONTRARME CON ESTE BLOG, Y COMPARTIR AL 100% SU OPINION. HACE VARIOS DIAS QUE DISCUTO CON UNA MUJER ARGENTINA ESTOS TEMAS(AQUI PODRA LEER LOS COMENTARIOS http://lalilita.blogspot.com/2007/11/fuera-botnia.html), VALE ACLARAR QUE EN UNA MEDIDA MENOS PROFUNDA Y SEGURAMENTE NO TAN BIEN INFORMADA COMO LO ESTA UD. PERO AL LEER SU PUBLICACION VUELVO A SENTIR UN POCO DE DIGNIDAD DE SER ARGENTINA, PORQUE HASTA EL MOMENTO SOLO PODIA SENTIR VERGUENZA DE ELLO. VIVO HACE 9 AÑOS EN URUGUAY, Y MIENTRAS VIVI EN BS AS SIEMPRE AÑORE ESCAPAR. ADMIRO SU CAPACIDAD DE PODER PLASMAR TAN BRILLANTEMENTE SU OPINION Y SU NEUTRALIDAD AL HABLAR DE ESTE TEMA, PORQUE A MUCHOS SOLO LOS INPULSA UN "PATRIOTISMO" FALSO, Y ARGUMENTOS DIGNOS DE GENTE IGNORANTE. ME ALEGRA HABER ENCONTRADO SU BLOG, PERO LO QUE MAS ME DIGNIFICA ES QUE UD. SEA ARGENTINO Y QUE NO HAYA PERDIDO LA CAPACIDAD DE PENSAR CLARAMENTE Y EXPRESAR TAN VALIOSAS OPINIONES.
EN MI ESPACIO ESCRIBI UN POCO RESPECTO A BOTNIA Y LOS ASAMBLEISTAS. SI GUSTA LEERLO, SABRA DISCULPAR EL LEXICO APLICADO , MIS PUBLICACIONES NO LLEGAN A SER TAN RICAS COMO LA SUYA, SOLO BORDEAN EL TEMA Y DEMUESTRAN EL ENOJO Y LA IMPOTENCIA QUE SIENTO. LO SALUDO MUY ATENTAMENTE Y GRACIAS DE NUEVO POR RECORDARME QUE NO TODOS LOS ARGENTINOS SOMOS IGUALES A LA GRAN MAYORIA.

Barullo dijo...

Vi en Google Maps el lugar en que está Botnia. Impresionante. Si alguien tendría que morirse envenenado es el pueblo de Fray Bentos. Están aguas abajo de la pastera, que ocupa casi tanta superficie como Fray Bentos. Si ellos no se quejan... no sé de qué tienen que quejarse los de Gualeguaychú.

No digo que estén equivocados o en lo cierto, pero si yo viviera en Fray Bentos me preocuparía mucho más que cualquier otro. ¿Qué noticias hay de las quejas en Fray Bentos?

OliverX dijo...

Esteban:
La tecnología que usa Botnia es en parte la que Ventura indica.
La elección de tecnología que incluye como como la ECF light o la ECF es porque dan una pasta más resistente y de mejor calidad ISO de blancura para exportar a Europa, Lejano Oriente y USA.
La única tecnología que garantiza que no haya NADA de organoclorados en los efluentes es la TCF.
Botnia utiliza TCF en Europa, no acá, por conveniencia, por costos, etc., etc.
Aparte dejé bien en claro que la única manera que Botnia no contamine es que cumpla con el tratamiento de efluentes.
Sin embargo, con tecnología TCF, no hay efluentes que tratar por cloro. ¿Se entiende?

Me gustaría Luis Anastasia que digas específicamente que artículo oficial de Greenpeace Argentina no tiene rigor científico. Podrías leer el informe de las papeleras y pasteras argentinas y saber de lo desastroso de la situación de este lado de la ribera.
Por otra parte, Arielt pone de manifiesto de manera pedagógica como te puede romper soberanamente los testículos tener olores nauseabundos en la playa donde te sentás por las tardes a disfrutar de unos mates con bizcochitos. ¿Es difícil de entender?
Igualmente está claro que Botnia largará ese olor espantoso, solamente cuando se haga el cambio de filtros que, obviamente, dependerá del uso y vida útil de los mismos.

Les dejo una rica y verdadera discusión de entendidos, les paso este link del debate ocurrido en relación al tema Botnia en un foro donde disertaron ingenieros de la UBA y de INTI:
http://www.unsam.edu.ar/escuelas/posgrado/centro_ceps/foro/documentos/Panel-II-Preguntas-y-respuestas.pdf

Pego un fragmento clave:
Si bien Botnia manifiesta efectuar tratamientos de todos y cada uno de los
efluentes para volverlos menos riesgosos, existen estudios del 2005 de científicos
finlandeses independientes y financiados por el gobierno de Finlandia que
demuestran que los efluentes de fábricas de pulpa de celulosa siguen siendo
tóxicos a pesar del tratamiento químico y biológico de los mismos. Los productos
identificados son de peso molecular elevado y derivados de la lignina y la
hemicelulosa.
Las cantidades enormes de emisiones líquidas que se generarían en las
plantas de Fray Bentos son de tal magnitud que es difícil imaginar que serán
inocuas para el medio ambiente.

Abrazos, disculpas por no mantener la discusión "aburrida", don José Luis.

Anónimo dijo...

Decí que no le entiendo un pito, pero escribe bien este oliverx ehh..
Lo de los organoclorados estuvo lindo..
No sé si sera chamullo pero yo lo apoyo completamente...

Victor dijo...

Alejandro: leíste la novela "la guerrita" ? buscala, esta buena. s2

Anónimo dijo...

Hola,
Publico como Anónimo por que no tengo blog ni cuenta en gmail, pero mi nombre es BERNARDO.

Trataré de ser conciso con una mirada diferente sobre el tema.
Invito a pensar en la hipotesis de continuidad del conflicto.
En que podría terminar?
Es posible un escalamiento del mismo?
Si esto sucediera, quien se beneficiaría y quien se perjudicaría?
Habría un "enfrentamiento armado" entre ambas naciones?
Habria paises mediadores para evitar el "baño de sangre entre pueblos hermanos"?
Una fuerza de "paz" para garantizarla?
Otra para proteger los intereses particulares de una empresa finlandesa?
Alguien esta preparando este territorio, detras de otras intencionalidades?
Discutir sobre el tema es inutil y bizantino. La planta está construída y con las distancias del caso, la situación es similar a los intereses de otros paises de proteger o ampliar sus derechos de explotación conseguidos con metodos pacíficos por sus empresas(como este, "un acuerdo entre paises") o violentos (una guerra de ocupación territorial).
No será esta la punta de un "largo" hilo relacionado con el ovillo llamado agua potable escasa y el Acuifero?
Pls, no me tilden de loco o mesiánico!
Solo tiré una idea. Gracias.
Y gracias Alejandro por estar todos los dias en mi laptop. Abrazo.

esteban dijo...

Pueden ver fotos de ayer de la pastera de Botnia funcinando, incluyendo el humito que le sale, en www.monologia.blogspot.com
gracias
los amigos uruguayos están de festejo: se rompen decadas de atraso y exportaciones primarias y entran en el mundo global, moderno, que tiene estandares ecologicos, laborales y economicos que suelen desconocer los jefecitos sudamericanos.
Enhorabuena!

Néstor dijo...

Bueno, veo que he sido ninguneado por el Señor Oliverx. Supongo que porque no tiene interés en rebatir mis argumentos (o no puede hacerlo).

Lo de que Botnia tiene plantas TCF en Finlandia, etc, es una verdad a medias. Excluyendo Fray Bentos, Botnia produce el 20% de su celulosa con TCF y el 80% con ECF en las 5 plantas finlandesas, TODAS las cuales están en Europa.

Los compuestos organoclorados que se vierten al río son compuestos organoclorados naturalmente presentes en el mismo.

Bueno, me voy y no vuelvo. No tiene sentido querer discutir con gente que soslaya verdades incómodas. Es mucho más fácil seguir recaudando como lo hace GreePeace.

Saludos

Héctor Basualto dijo...

El impacto de las papeleras va mucho más allá del análisis de sus residuos, en Chile, la actividad Forestal lleva varias décadas funcionando, han transformado irreparablemente su entorno eliminando el bosque nativo (con ello atentando en contra de la biodiversidad) por especies exóticas como pino insigne y eucaliptus. Estas empresas han hecho una verdadera contrarreforma agraria ya que han comprado a precios bajísimos miles de hectáreas de superficie para sus bosques, poniendo en segundo plano a la agricultura y ganadería en manos de pequeños y medianos productores. Sus camiones destruyen los caminos, la emenación de olores ha deprimido el turismo. Socialmente, al menos en Chile, las Papeleras han traído sólo pobreza, con ello disponen de mano de obra barata y han relegado el desarrollo agropecuario sustentable.

Anónimo dijo...

queria aportar mis 2 centavos a este problema viejo y ya como se dice en ingles "moot point" es un tema que no es relevante porque Botnia va a funcionar y se debera controlar el impacto ambiental de acuerdo a los limites permitidos.

Estoy de acuerdo con las conclusiones de Esteban pero tiene algunos problemas de argumentacion: por ejemplo cuando dice que Finlandia es uno de los paises mas limpios y menos corruptos, si y? no es relevante en este tema que nos toca, como tampoco es relevante que Argentina sea uno de los mas sucios y corruptos. No tiene relevancia en este tema a tratar. No hay que generalizar.
Al final Uruguay tiene soberania y derecho de hacer lo que quiere desde su tierra y debera respetar los tratados, leyes etc vigentes con respecto a contaminacion del rio.
Saludos
Ramiro
www.americanvillero.blogspot.com

OliverX dijo...

Néstor:
No he querido ningunear a nadie. Sólamente contrapongo información que obtengo de medios oficiales.
Trato de escuchar a quien me aporta alarma y tranquilidad a la vez. Veo que Usted no entiende que no está mesurado el impacto de Botnia y sus efluentes tratados. En eso no hay información que me puede acercar para dejarme tranquilo. Son millones de toneladas de agua utilizada y devuelta con un tratamiento que, para los expertos finlandeses, no elimina todos los compuestos peligrosos.
Por otra parte, me parece una falta de respeto hablar de una fundación como Greenpeace, tildándola de lucrativa o con intereses espúreos. El balance de cada año es público, de forma tal que cualquiera de los socios, como yo, podemos saber adonde va a parar la inversión hecha con intencionalidad de preservación de nuestra especie. (incluyéndolo a Usted, hombre)
Entienda mi preocupación, soy muy joven y quiero tener hijos sanos, con un horizonte de futuro agradable y alejado de los conflictos evitables, solamente si nos volviésemos comprensivos y solidarios a escala global.
Le mando un abrazo fuerte, de argentino a argentino, de hermano a hermano.

PD: Alejandro, te mandé un mail a info@100volando.net. Abrazo!

lu dijo...

Me gusta más algunos comentarios que el posteo en sí. Botnia, con conocimientos del tema?.

Botnia: se define como las relaciones entre ambos paises, los cortes de ruta, la politización de los ambientalistas, presidentes ineptos, politicas peyorativas, reyes descarados.

También se la puede entende como poblaciones vecinas que, económicamente, el conflicto no les favorece, recientes intere$es ambientales.

No hay un solo conocimientoes sobre Botnia, hay demasiados, quizas ese es uno de los mayores problemas en las relaciones entre ambos paises : que sepamos tanto de un problema y no cómo resolverlo. De los dos lados hay de todo, quizas más circo en mi país, Argentina, porque estamos acostumbrados a eso. Tengo una ambivalencia con los asambleistas/ambientalistas, pero mi mayor desprecio es a todo producto de contaminación social que se ha dado estos dos ultimos años en Fray Bentos-Gualeguaychú.

Saludos desde un lugar que hay papeleras y nadie se hace drama porque nos importan más los problemas de Botnia, vieron? siempre preocupandonos por el otro...

Luis Anastasía dijo...

Estuve haciendo un repaso de los comentarios y releí algo escrito por Arielt, realmente muy divertido:
"no es aceptable por ninguna persona razonable (excluyamos a los científicos) que una cosa así no traiga alguna consecuencia extra cosmética." Ergo, los científicos no son personas razonables... La verdad es que está buenísimo. Hay que verle el lado humorístico siempre.

Oliverx: Si por artículo oficial de Greenpeace se refiere a los que están publicados en sitio web, pues le diré que ninguno tiene rigor científico, como, insisto, no lo tiene el artículo que encabeza estos comentarios. Pueden haber otros artículos publicados que yo no sepa de su existencia y que esos sí, tal vez, tengan algun tipo de rigor. Por lo pronto los artículos del sitio son de opinión, análisis, especulación, interpretación de algunas realidades que pueden ser tan válidas o no como otras interpretaciones, todo depende de los datos e informaciones en que se basen.

Es cierto que Botnia produce con TCF en Finlandia. En una de sus plantas, la de Rauma, que cuando la compró ya producía con esa tecnología porque fue la primer planta greenfield que se montó con esa tecnología. Pero da la casualidad que está mudando de proceso para producir con ECF también en esa planta que está, reitero, en Finlandia.
En cuanto a los organoclorados sería bueno que los definiera y que sostuviera cuales son, de esos organoclorados, los que están presentes en los efluentes de las plantas de celulosa con tecnología ECF.

andres dijo...

Hola Alejandro,

Muy bueno el articulo de Botnia. Te paso este video (23mins) que esta relacionado con este tema y con la discusion que se armo unos post atras sobre "desarrollo vs. ecologia". Esta bueno porque habla de un posible futuro en el que desarrollo y respeto de nuestro medio ambiente no rivalizan. Posible aunque lejano, claro...

http://www.ted.com/index.php/talks/view/id/18

(esta en ingles). Saludos.

ArielT dijo...

Luis anastacia, discúlpame si herí alguna susceptibilidad, suelo ser un poco irónico, si conoces a una persona con conocimiento o formación científica, no me negaras los difícil que es explicarle algo que se aparte de la lógica científica, digo para esos pibes (de algún modo me incluyo) 2 + 2 = 4, cosa que no es tan cierta cuando estamos hablando del sentimiento de personas, a eso me refería en mi comentario anterior sin animo de descalificar ni ofender y creo que muchos así lo entendieron incluyendo a Alejandro.

Valoro el aporte de Nestor y pensando en una situación como la que el plantea (la parte humana, no la técnica) me pregunto entonces porque protestan los gualeyos? (creo que así se les dice a la gente que vive en gualeguaychu) si no hay de que preocuparse, será que tienen mucho tiempo y energías que perder o que no están bien informados y NO CREO justo caer en la simpleza de definirlos como fanáticos ecologistas de nada. Tampoco me parece acertado pensar que de un lado tenemos a las eminencias técnicas con datos hiper precisos y del otro los indios ignorantes que no entienden nada. Nestor los datos que tiras son geniales y ojala que todo sea si, pero estamos hablando de gente que algo les pasa y los datos técnicos no alcanzan para que pierdan el miedo o lo que sea que les pasa. Insisto en la idea que si me duele la cabeza por mas que el doctor me diga que no tengo nada, a mi me duele la cabeza, estará en la pericia del doctor encontrar la causa del dolor, claro si el doctor considera que debe hacerlo, en caso contrario descalificara lo que me pasa y esperara a que se me pase. Podré decir que me atendió el Dr. Kirchner

Gus dijo...

Las respuestas dadas en el artículo son las sensatas, las razonables, la simple objetividad. Lamentable éste conflicto basado en caprichos disfrazados de verde.

Sin embargo el motivo para escribirte Alejandro son los dibujos que incluíste: una trama intrincada que se va simplificando y aclarando apenas dejamos correr las preguntas básicas. Brillante.

esteban dijo...

Arielt: ese es exactamente el problema. Descibis muy bien la ANOMIA, esa enfermedad que ataca a los grupos sociales cuando se pierde la confianza en algunos valores básicos, cuande deja de haber criterios de verdad, ciencia y moral, cuando todo es dicutible, todo es sospechoso y todo es amenazante.
NO sé exactamente por qué siente eso la poblacion de Gualeguaychú, pero lamento que su problemas- dignos de psicologo- nos hayan metido en un grosso conflicto con Uruguay. Un saludo

esteban dijo...

Esto me llegó de parte de Oscar Ventura:

Probablemente más de uno de Uds. se va a desayunar hoy leyendo esta noticia.

http://www.lanacion.com.ar/EdicionImpresa/politica/nota.asp?nota_id=963614&pid=3527524&toi=5263

Botnia: crítico informe

La consultora canadiense Ecometrix, que realizó para el Banco Mundial (BM) un trabajo sobre la pastera que instaló Botnia en Fray Bentos, informó que la planta finlandesa utilizará 13 químicos peligrosos -la mayoría de los cuales serán llevados a la fábrica por barco- y destacó que, en el largo plazo, generará 150 toneladas anuales de residuos tóxicos.


Antes que nadie entre en pánico, la dirección del informe es


http://www.ifc.org/ifcext/lac.nsf/Content/Uruguay_Orion_EcoMetrix_Report

Extractos de lo que dice:


Respecto al CIS inicial de EcoMetrix (ellos mismos):


Podría considerarse que el CIS habría sobreestimado los posibles impactos dado que se trataba de una evaluación de los impactos ambientales y sociales combinados del proyecto Orion y de una segunda planta de celulosa cerca de Fray Bentos a ser construida por ENCE (CMB), proyecto que posteriormente fue relocalizado.


Respecto al propósito del informe


Es el primero de cuatro informes que evaluarán la implementación de las recomendaciones efectuadas en el EIA. Se estudia si se está cumpliendo o no con el Plan de Acción Social y Ambiental (ESAP)

Estado de cumplimiento del ESAP

De las 16 acciones recomendadas, de la 2 a la 14 ya fueron realizadas de acuerdo al plan, la 1 y la 15, 16 se están cumpliendo de acuerdo al plan (ya que su finalización excedía el período en que se realizó el informe). So, todo ok.
En muchos casos, los requisitos mínimos identificados en el ESAP han sido excedidos.

En varios casos se incluyeron medidas adicionales tendientes a un mejore desempeño aún que el prometido, particularmente en:

- Plan de gestión de materiales peligrosos

-Plan de transporte

-Plan de gestión de residuos sólidos

-Plan de monitoreo de aguas subterráneas

-Monitoreo independiente del ESAP

-Mecanismo para reclamos del público

-Plan de divulgación pública


Estado del Programa de Monitoreo Ambiental

Botnia y la DINAMA han elaborado programas de monitoreo ambiental por separado.
En resumen, estos programas de monitoreo son sumamente exhaustivos y exceden los compromisos identificados en el CIS. Los programas incluyen el monitoreo del efluente de la planta, las emisiones atmosféricas, la calidad del agua, la calidad de los sedimentos, los indicadores biológicos (plancton, invertebrados, peces), los parámetros meteorológicos, la calidad del aire, inversiones atmosféricas, aguas subterráneas, calidad del suelo, e indicadores terrestres (flora y fauna).

Los componentes del programa de monitoreo siguen protocolos ampliamente establecidos.
Los programas de monitoreo de la calidad del agua, calidad de los sedimentos e indicadores biológicos son similares al programa de Monitoreo de Efectos Ambientales (EEM) exigidos a las fábricas de producción de pulpa de celulosa y papel en Canadá.

Otros componentes del programa de monitoreo NO TIENEN PRECEDENTES y por lo tando deben interpretarse con especial cuidado. En particular, el monitoreo propuesto del comportamiento de las abejas y la calidad de la miel pueden ser mal interpretados ya que muchos factores que van más allá de la influencia de la planta podrían incidir en estos indicadores.

Estado del programa de Monitoreo Social

El programa de monitoreo social ha demostrado que Botnia ha tenido en cuenta su responsabilidad frente a la comunidad.
Muchos de los remores y preocupaciones más serios asociados con una amplia fuerza laboral predominantemente importada no parecen haberse materializado durante la fase de construcción.
La observación de primera mano indica que la planta parece haber traído una gran prosperidad a la comunidad ya que se han abierto nuevos restaurantes, hoteles, galerías de arte, tiendas y negocios.

OTRAS COSAS

- Cerificación ISO marcha como estaba previsto, deberá completarse en el correr de 2008.

- Manejo de materiales peligrosos. La Tabla 2.1 identifica todos los materiales peligrosos, como serán transportados (y, dicho sea de paso, sólo el ácido sulfámico (no sulfúrico) llegará necesariamente en barco, eventualmente el hidróxido de sodio, el clorato de sodio y el fuel oil también pueden hacerlo así). En la tabla 2.3 dice las cantidades que se usarán (me extraña que ya no hablen de las 110.000 toneladas de químicos peligrosos que se usarán por año, lo harán después imagino J). En la tabla 2.4 es que está lo de las 150 toneladas de residuos peligrosos (nótese que esto incluye aceites, solventes, baterías, pesticidas, residuos de los laboratorios de control de calidad, luces fluorescentes y detergentes). No estamos hablando de residuos del proceso de blanqueo o del método Kraft. Esto es lo que desecha toda fábrica (las luces quemadas, las pilas, los solventes que se usan para los análisis químicos, los detergentes que se usan para lavar, etc).

- Análisis de riesgo. El riesgo existe y está identificado en forma cualitativa. Por ejemplo, existe riesgo de vertidos de fuel-oil si un barco que lo transporta pierde. Existe riesgo de accidentes con escapes de gases, etc. Estos riesgos están calificados y empieza ahora el plan de medirlos para ver si suceden y, en caso de suceder, cual es el impacto real que tienen.

- Hay un plan completo de preparación de respuestas ante emergencias

- Monitoreo de emisiones realizado a nivel químico y toxicológico. Se requiere desarrollar capacidad in situ para monitoreo de toxicidad crónica eventual o contratar en el exterior ya que al presente Uruguay no posee esa capacidad (sí para episodios agudos). Botnia se ha comprometido a realizar testeo periódico de la toxicidad crónica del efluente. La Tabla 10.1 contiene el programa de monitoreo de emisiones. Nótese que algunos testeos son continuos (conductividad por ejemplo), otros diarios (DQO, DBO), otros semanales (N, P, AOX), otros mensuales (esteroles, hierro, sodio) y otros bimetrales (dioxinas y furanos). Nótese que contrariamente a lo que se dice por ahí, si se miden dioxinas.

- Observen la Tabla 10.4 con la descripción completa de los testeos que se realizan

- Para el fiscal Viana, que es un queso de primera, observen en la Tabla 10.4 la presencia de los famosos 8 pozos alrededor de la planta donde lo que se mide son 25 parámetros físicos y químicos para asegurar que no se afectan las napas freáticas.

- Nótese la presencia de los dos apiarios de control donde se monitorea la calidad de la miel y la agresividad de las abejas.

- Observen en la Tabla 13.1 la publicidad de los datos incluyendo el sitio web de donde pueden bajarse los datos de Botnia y los recabados independientemente por el LATU

- Lean la Acción 14, donde se explica todo el asunto de la toma de agua alternativa, la Acción 15 donde se explica lo del tratamiento de los efluentes de Fray Bentos, y la Acción 16 donde se explica el tratamiento del licor negro de Pamer para evitar que siga siendo vertido al río.



En conclusión, lejos de ser un informe crítico como dice La Nación, esto es un informe que debe hacernos sentir orgullosos de que efectivamente se está controlando esta planta como pocas en el mundo. En no menos de 5 lados el informe reporta que las medidas tomadas por Botnia y la DINAMA exceden los compromisos asumidos, es decir que lo que efectivamente se construyó y se está operando es mejor que lo que se prometió que se iba a hacer.



Saludos matutinos.



Oscar

Facundo dijo...

Se puso heavey el panorama... mis sentimientos estan confundidos para con el mundo. No se si reir o llorar, si escribir mis poemas en blanco papel o recodarlos por siempre...
Hay cosas como esta (www.botnia.com.ar) que me ponen mal, pero luego discusiones como las de aca arriba que me dejan pensando; para luego ponerme mal otra vez.
Lo único de lo que estoy seguro, es que Botnia va a seguir funcionando mientras eso les sea redituable, y ninguna marcha ecologista los va a detener. Si se tiene que detenerlos, hay que "PENSAR" como y por que hacerlo.

Néstor dijo...

ArielT:

Me gustaría seguir la discusión sobre el tema que planteaste aquí, pero como no dejás ninguna dirección donde encontrarte, te invito a mi blog si te interesa.

El ejemplo que ponés del dolor de cabeza no es completamente correcto. Acá de lo que se trata es de un problema sicosomático o, quizá más simplemente, una fobia. Se asume un resultado y en base a ese resultado se procesan todas las acciones. Asumo que no soy capaz de saltar y por eso no lo hago. Asumo que va a contaminar y por eso reacciono de esta manera. Los datos técnicos apuntan a quitar el sustento fáctico a la fobia, pero el tratamiento de la fobia le corresponde a sicólogos y sociólogos.

For the record: tuvimos una interesante discusión con OliverX y creo que ya está más convencido de sus errores y de que es posible el desarrollo con responsabilidad social y ambiental.

Saludos.

Anónimo dijo...

Ok, esperemos entonces a ver si contamina o no y ahi veremos. Pero no les resulta raro que unaplanta de tanta tecnologia se construya en estos lares mas alla de la existencia de arboles aun (materia prima necesaria)
y en cuanto a argentina, pais contaminado, este pais contaminado le da refugio, hogar, comida y trabajo a mas uruguayos que los que habitan el uruguay.Que tipo de pais es ese que tiene mas uruguayos en el mundo que en el propio suelo?

Anónimo dijo...

Ya que la charla se puso "aburridamente cientifica" .... se me ocurre una idea.
O sacan Botnia o se hace el puente a Colonia, y ahi si van a tener flor de impacto ambiental con varios millones de "porteños" felices de poder cruzar a Punta del Este todos los fines de semana.
Saludos
Beto

PAULA dijo...

ESTE COMENTARIO ESTA DIRIGIDO A NO SE QUIEN , PORQUE DEJO SU COMENTARIO ANONIMAMENTE, PERO ESPERO QUE SE DE POR ALUDIDO.
ESTA PERSONA PREGUNTO QUE TIPO DE PAIS ES URUGUAY, QUE TIENE MAS URUGUAYOS DANDO VUELTAS POR EL MUNDO QUE EN SU PROPIO SUELO... BUENO QUERIDO, SE VE QUE NO ESTAS ENTERADO DE CUANTOS ARGENTINOS DECIDIERON ABANDONAR SU TIERRA EN BUSCA DE PAZ Y SEGURIDAD, YO SOY UNA DE ELLOS, SOY ARGENTINA Y VIVO EN URUGUAY HACE 9 AÑOS, Y NO PODRIA SENTIRME MAS A GUSTO VIVIENDO EN UN PAIS QUE BRINDA TODO LO QUE CARECE ARGENTINA... ESTOY SEGURA QUE YA NO TE ACORDAS LO QUE SE SIENTE SALIR A LA CALLE SIN SENTIR MIEDO DE QUE TE MATEN POR UN PAR DE ZAPATILLAS...Y SI MUCHOS URUGUAYOS ABANDONAN SU PAIS, ES PORQUE HAY GENTE , COMO UDS. QUE NO PERMITEN EL PROGRESO Y NOS PONEN TRABAS A CADA PASO QUE QUEREMOS DAR.. Y TE ASEGURO QUE TODOS LOS QUE SE VAN, SIEMPRE SUEÑAN CON REGRESAR ... HAY POCO TRABAJO, Y ESA ES LA UNICA RAZON ... PERO MUCHOS DE LOS ARGENTINOS QUE PARTEN , NO VUELVEN PORQUE ENCONTRARON QUE SE VIVE MEJOR SIN LA SOMBRA DEL MIEDO... YO NO VUELVO NI A PALOS, SOY ARGENTINA EN SUELO URUGUAYO...Y ACA ME QUIERO QUEDAR

Carlos F. Ayala dijo...

Una basura el escrito. A ver si lo entienden de una buena vez, por favor, el problema de Botnia no es un problema simplemente medioambiental. Gente, entiendanlo: es un claro problema de tratados que atañe al Derecho Internacional y a la soberania de ambas naciones. Uruguay incumplió un tratado. Listo. Punto. Se acabo. No importa un bledo si nosotros nos contaminamos más a nosotros mismos o cosa parecida. Porque para lo que hacemos puertas para adentro estan los tribunales de la Nacion. Lo de Botnia, pues, es un flagrante incumplimiento analogo a colocar nuestros deshechos cloacales en la medianera que divide nuestra casa con la del vecino. Si queremos tener llena de mierda nuestra casa, ese no es problema, el problema es tirarla en la casa del vecino. No hay mas nada que discutir. Solo se debe esperar el fallo de la corte y, mientras tanto, castigar al Uruguay por la via diplomatica y economica. !Que falta de caracter tenemos, por dios! Haber si nos hacemos respetar algun dia.

Martín dijo...

Bueno, ahí estoy de acuerdo con Carlos Ayala. Lo mencione antes pero nadie me dio bola: ¿no incumple el gobierno uruguay el tratado del río uruguay? ¿Que dice exactamente el tratado? ¿No debería La Haya haber fallado con claridad a favor de la argentina en este tema? A ver, alguien con conocimiento del tema pero esta vez legal, que es lo que dice no la ciencia sino el derecho internacional sobre este asunto.

Paula Gonzalez Moure dijo...

Sr. Carlos Ayala:
No se si estara enterado, por lo visto no, que Paraguay hace un año practicamente, demando al gobierno Argentino por la contaminacion que produce la pastera sobre el Rio Parana, que ambos paises comparten... Se han detectado altos indices de contaminacion, y esto no solo perjudica a los Argentinos, sino tambien a sus vecinos paraguayos... Por eso, es mejor mirar hacia dentro de su pais, y destacar que mas alla de la contaminacion por la cual son famosos en latinoamerica, tambien perjudican a paises limitrofes. Por eso, cuando vemos los cortes de rutas, las quejas y acusaciones falsas de algo que aun no ocurrio ni ocurrira, nos produce una grannnn y larga carcajada... nos reimos de que un pais como Argentina, el mas contaminado de america, y con el record de poseer el Riachuelo masssss putrefacto y mugriento, se venga a quejar de nosotros, que somos uno de los paises que mas protege y cuida el medio ambiente en que vivimos...Seguramente no conoce Uruguay, pero estaria bueno que se de una vuelta y admire sus paisajes, sus rios, lagos, mar, cerros, campos,etc... Aca todo esta en orden y limpio de contaminacion... Ahi???? Me pregunto como se sentirian uds, si un grupo de paraguayos piqueteros les hicieran pasar por las cosas que aguantamos nosotros... si les cortaran las rutas, si les jodieran la vida y tambien la economia. Asi que lo invito a reflexionar, este ya no es un problema entre fronteras, es un problema que se ha vuelto de interes popular, y lamentablemente lo discute gente poco informada o poco inteligente. Si bien Botnia esta bajo la lupa por uds, estaria barbaro que asi fuera para todas las pasteras que hay en su territorio que todavia usan cloro elemental... prohibido totalmente, y que perjudican con su contaminacion a sus "vecinos". Saludos.

Néstor dijo...

Carlos Ayala y Martín:

Yo no soy un experto en leyes, así que voy a razonar desde el punto de vista del sentido común.

Lo que dice Ayala es un disparate. "Uruguay incumplió un tratado. Listo. Punto. Se acabó." ¿Quién dictamina eso? Tal como lo dice Ayala, eso lo dictamina el Tribunal de La Haya, donde se está litigando. Como eso aún está en trámite, nadie puede decir "Uruguay incumplió un tratado."

¿Por qué estamos en La Haya". Porque la legislación aplicable, el Estatuto del Río Uruguay, aprobado en 1976, que puede consultarse clickeando aquí en
establece en su Art. 60 que toda controversia entre las partes que no pueda resolverse por negociaciones directas puede someterse por cualquiera de ellas a ese Tribunal. Así que lo que estamos haciendo es exactamente lo que dice la legislación. Argentina opina que Uruguay violó el Estatuto, Uruguay dice que no, y hasta que el Tribunal no se expida nadie tiene razón.

Por supuesto, es un disparate mayúsculo decir "vamos a castigar al Uruguay mientras tanto". Pahhh! ¿Y si resulta que La Haya le da la razón a Uruguay? ¿Dónde habría que meter entonces esos "castigos"? Imagínense ese tipo de cosas aplicada a los hechos de todos los días. El juez no dice que alguien es culpable, pero por las dudas le aplicamos la pena de muerte mientras tanto o le confiscamos sus bienes mientras tanto. ¡A ver (no haber) si tenemos un poquito más de seriedad, Sr. Ayala!

Lo de que el tema no es ambiental (ambiental, no medioambiental) es también una equivocación. La razón por la que Argentina pretende que Uruguay violó el tratado es porque construyó una planta contaminante sin permiso de la Argentina. Aunque está en cuestión si se necesita o no el permiso taxativo de la otra parte (cosa que se decidirá en La Haya) la única razón por la cual Argentina puede alega incumplimiento es si la planta contamina.

En efecto, Argentina se basa en el Art. 7 que dice que la parte que proyecte "obras de entidad suficiente para afectar la navegación, el régimen del río o la calidad de sus aguas" debe hacer tal y tal cosa. Argentina dice que Uruguay no lo hizo e instaló una planta contaminante (i.e. algo que afecta la calidad de las aguas, porque es obvio que ni la navegación ni el régimen del río resultan afectados por Botnia). Así que el problema sí es ambiental.

De hecho, los juristas dicen que el fallo de la corte va a ser probablemente decir que Uruguay no cumplió al pie de la letra con el Estatuto (dándole así la razón a Argentina) pero como la obra no contamina (i.e. no afecta la calidad de las aguas) de acuerdo a todos los estudios internacionales existentes, entonces no hay lugar al reclamo de Argentina. Lo que es más, lo que debilita absolutamente la posición argentina de alegar incumplimiento es que en el famoso informe al Congreso del Estado de la Nación de 2004, el Poder Ejecutivo informa de la superación de la controversia sobre las plantas y, además, la CARU (Comisión Administrativa del Río Uruguay) preparó y ejecutó durante un año (2005) el Procel un plan de monitoreo de la calidad de aguas en la zona de las plantas (2 plantas en aquel entonces). Argentina no puede alegar que desconocía la instalación, dado que los representantes argentinos firmaron esas actas. Para más inri, la creación del GTAN y su actuación por meses, muestra que Uruguay comunicó a Argentina sobre los emprendimientos. Lo único que Argentina puede decir, y lo dice, es que no se le entregó toda la información para saber si contamina o no. O sea, de vuelta en lo mismo. Si Botnia contamina el río entonces es una cosa y Argentina puede protestar. Si no lo hace, entonces no hay tu tía y Argentina no tiene derecho a reclamo alguno.

Así que, si, el tema es ambiental.

Saludos

Néstor dijo...

Paula

Te saluda un uruguayo que no tiene nada contra los argentinos, sino todo lo contrario. Admiro mucho el empuje de esa gran sociedad, que conlleva muchos problemas como vos lo señalás.

De cualquier manera lo que señalás a Anónimo es cierto. De acuerdo al último censo no hay más de 300.000 uruguayos viviendo en Argentina, lo que es un 0.8% más o menos de su población. No tengo en este momento en la cabeza el número de argentinos viviendo en Uruguay, pero debido a que la cantidad de habitantes es 13 veces menor, el porcentaje de argentinos viviendo en Uruguay es mayor que el de uruguayos viviendo en Argentina.

Ni los uruguayos allá ni los argentinos acá viven de la caridad del estado, sino que trabajan, contribuyen a la sociedad en la que viven, pagan sus impuestos y en general participan como un ciudadano más del país en el que eligieron vivir.

Saludos

Carlos F. Ayala dijo...

La verdad es que: o no me se explicar o ustedes no quieren aceptar lo básico en materia de relaciones internacionales.

Todo incumplimiento, toda conducta que perjudique a una de las partes, tiene consecuencias. Independientemente de lo que diga la Haya.

Fallele usted a Canada, a Australia, o a EEUU en un acuerdo (tacito o escrito), y va a ver como le va.... Independientemente de lo que diga o no diga la Haya.

Lo inventé yo: no. Asi se maneja la politica internacional y asi se consolidan las potencias. Haciendose respetar, por las buenas o las malas. Que las malas, no malinterpreten, no consisten en guerras belicas, si no, comerciales.

Ahora bien: si ustedes, los que defienden la conducta uruguaya porque estan descontentos con su propio pais quieren inventar la rueda, ya es otra cosa. Y en todo caso, deberian abogar por un tribunal internacional y una ONU realmente representativa y democraticas. Pero eso es otra cosa, y como por ahi dicen: de lege ferenda.

Esto es: vivimos como una traicion el comportamiento Uruguayo? Ciñamonos a la ley internacional y listo. Nos va bien: sacan la planta. Nos va mal en la Haya: las plantas siguen alli pero modificamos sustancialmente nuestra relacion con el Uruguay. Porque yo, despues de este episodio, no seguiria confiando en ellos.

Y listo... que más. Esto es un pais con caracter, no el mariconeco de discutir lo indiscutible. Que Uruguay privilegia su relacion con Finlandia y estos capitales extranjeros que con la Argentina, es mas que obvio. Y lo hacen no porque les guste más la bandera finlandesa, si no, basicamente, porque no respetar a nuestro pais no les ocasiona demasiados perjuicios economicos.

Eso hay que modificar. PREMIOS Y CASTIGOS, elementos basicos tanto para las relaciones interpersonales como las de paises.

Le cuento, por lo demas, a quien presume mucho conocimiento sobre derecho ecologico, que ya por la sola contaminacion visual, Botnia perjudica la economía argentina. Ahora bien: me sigue pareciendo ingenuo que busquen o un reconocimiento de parte o que acepten esta canallada internacional porque nosotros cometemos otras. Les aclaro que yo no las cometo, y, por tanto, tengo derecho a exigir que se respete a mi pais.

Los trapitos sucios se limpian adentro.

A mi que me importa si Paraguay no tiene caracter para hacerse respetar como pais. Yo soy ciudadano argentino: los paraguayos que se ocupen de sus caso particular.

Por favor, terminenla con ser mas papistas que el papa. Terminenla de autoflagelarse, como si este pais fuera el peor del mundo. No es el mejor, pero tampoco es el peor.

Por lo demas: todas, absolutamente todas las plantas contaminan. Digo: todas alteran el inmaculado orden de lo natural en algun grado. Pero aca ese no es el problema. El problema es hacerlo en la cara de tu vecino. Lo cual, es una clara provocacion que yo, como argentino, no estoy dispuesto a tolerar.

¿Que voy a hacer?

Sencillo: no pienso veranear alli nunca mas en mi vida.

¿Es mucho?

No, pero ya es algo mas que el mero chauvinismo o la impotencia disfrazada de autocritica.

Saludos

Néstor dijo...

Estimado Sr. Ayala,

Evidentemente Ud. piensa que los países se hacen respetar en base a la testosterona que exudan. Y lo veo bien "macho", nada de hacer "mariconeadas".Supongo que apoya entonces todas esas pequeñeces como lo que hizo Bush en Irak o Thatcher en las Malvinas. Seguro que ellos también dijeron, "pequeñajos de porquería, quienes se creen para insultar a este gran pais! Nosotros no mariconeamos, mandamos los marines o los gurkas y ya!". Felicitaciones, muy civilizado lo suyo.

Sabe que? Los uruguayos en general pensamos otra cosa. Pensamos que los paises deben sujetarse a ciertas reglas de convivencia acordadas. Y deben atenerse a los contratos firmados. La elección del Tribunal de La Haya no es gratuita, fue lo que firmaron Argentina y Uruguay.

En lo que sí estoy de acuerdo es que lo que Uruguay ha aguantado de esta caterva de delincuentes de Gualeguaychú, no lo soportaría ni Brasil ni Chile. Vaya Ud. a hacerle un corte de un puente internacional a Brasil durante un año, vamos a ver cuanto tiempo duran en la ruta. De hecho, el gobierno argentino no lo ha permitido en ningún otro punto, EXCEPTO en este lugar. Dualidad de criterios que le llaman.

Ud. apela a la ley internacional. Qué ley? Puede citarla? Yo le cité la ley imperante y los mecanismos previstos para la resolución de controversias. De hecho, el gobierno argentino ha incumplido sistemáticamente por más de un año el fallo unánime del Tribunal Ad Hoc del Mercosur que determinó que el corte de rutas realizado por la ACAG era ilegal. No veo que eso les de mucho prestigio internacional precisamente.

Otros pequeños detalles, como que "toda industria contamina" serían para larga discusión, porque que hoy en día alguien hable del "inmaculado ORDEN NATURAL" la verdad es que tiene un tufillo terrible. Orden natural, sustento moral de la ley natural. Falta sólo que nos endilgue también alguna ley divina para los que, pobre de nosotros, confiamos en el derecho positivo. Y otra pequeñez, el flujo comercial es favorable a la Argentina en 500 millones de dólares. Quiere decir que si el flujo se cortara totalmente por las "sanciones" comerciales recíprocas, a la Argentina le dejarían de entrar por año 500 millones de dólares. No es mucho, pero seguro que le da de comer a algunos argentinos que no deben ser tan entusiastas como Ud. en pedir sanciones. El 65% de lo que exporta Uruguay, dos terceras partes, se exporta FUERA del Mercosur, así que ya se imaginará lo importante que es la participación de Argentina (creo que no llega al 10%). En otras palabras, la aplicación de sanciones comerciales a Uruguay haría sufrir principalmente a la Argentina.

Para finalizarla, porque veo que su concepto de la grandeza de un país no coincide con el mío, no puedo sino dejar de decirle que me tiene totalmente sin cuidado que para Ud. los uruguayos dejemos de existir. Supongo que su elección de Uruguay para pasar sus vacaciones no se debía a su magnanimidad para ayudar al vecino que necesita el turismo, sino a que recibía un servicio y determinados productos acorde a lo que pagaba.

Por favor, sáquese de la cabeza la concepción de que el turista le hace un favor a alguien cuando toma vacaciones. Como cualquier producto comercial tiene un cierto valor de mercado y el cliente elige si le conviene o no pagarlo, por las razones que sea. Estoy seguro que en lo sucesivo, al vacacionar en otro lugar y obtener menor valor por el mismo costo (ya que si asi no fuera Ud. ya habría cambiado de lugar de vacaciones) Ud. compense lo que no obtiene con el sentimiento patriótico que le da el hecho de no estar dándole recursos a su vecino que tuvo la osadía de quitarle el telón de fondo a su descanso favorito (o qué otra cosa es eso de "contaminación visual"?).

Saludos.

Paula Gonzalez Moure dijo...

Sr. Carlos Ayala:
Despues de leer el comentario que el Sr. Nestor le da dejado, realmente me quedan pocas cosas para decirle, porque Nestor tuvo la capacidad de resumir tan perfectamente cada detalle y la argumentacion precisa que refuta todo los comentarios que ud. a hecho.
Viendo este panorama, solo me queda ser menos coordial y con todo el respeto que ud. se merece, decirle que se vaya a la mierda.
Yo no se hasta que punto alguien puede aguantar tantas estupideces... pero basta... basta de ser tan diplomaticos , hay que cantar la justa , y la justa es que a pesar de parecer un hombre culto, tambien resulta ser el tipico porteño baboso y repugnante que todo el mundo detesta. Su forma de llenarseee la bocaaaa diciendo "somos un pais con caracter" ... si, un caracter de mierda, porque inventan conflictos y problemas con el que este de turno, esta vez parece que nos toco a nosotros... pero por suerte tenemos tambien "caracter" y no somos un apendice de uds. No somos unos malditos perros a los que nos tiran un huesito y debemos dar la pata, ni tampoco nos vamos a la chucha cuando nos pegan el grito, porque eso de "castigo y recompensa", señor, por favor, se ve que leyo muchos libros de adiestramiento... Y como malos perros que somos, vamos a levantar la pata y mearle las piernas... Que sobervia, que pedante, te pensas que me muero por eso de "cambiar sustancialemte nuestra relacion con el Uruguay"... ??pssssss... a ver si todos los argentinos podridos en plata van a dejar de venir a las mansiones que tienen aca.
Cuando se tengan que meter los cortes de ruta, los carteles y las manifestaciones en el culo, vamos a ver que tan bien parados quedan ante el mundo... estan tan seguros que la Haya fallara a su favor??y mientras tanto "castigarnos" ... asi te haces respetar como "Argentino" ohhhh que patriota!!!!que orgullo!!.. que ceguera y tara mas grande... Es imposible dicutir con alguien asi, con un tipo de persona que no importa que le cague un extraterrestre en la cabeza, igual seguira convencido de que no existen...Porque solo ve lo que le conviene ver...
"la contaminacion visual de Botnia perjudica economicamente Argentina" Que tan idiota se puede ser para decir que en el culo del mundo se ve una chimenea y eso ya los perjudica.
Como vos bien dijiste, "los trapitos sucios se limpian adentro", nosotros somos los unicos encargados de limpiar nuestros trapos, no necesitamos que nos apunten con el dedo como a niños chicos. Y como tambien afirmo, Ud. es argentino y se ocupa de su caso particular, bueno, nosotros como uruguayos nos encargaremos de nuestrosssss casossss en nuestro territorio, de nuestras inversiones y todo lo que se nos cante hacer, sin pedirle permiso a nadie, porque somos independientes de toda la basura que nos rodea... como su tan preciado y defendido pais, que no es el peor, como dijo, pero es el mas mediocre.
"todas las plantas contaminan porque alteran el inmaculado orden de lo natural." con ese concepto, venda su auto, apague su cigarro, regale su celular, y prohibale a todos lo mismo, porque hoy en dia, el "inmaculado orden" esta alterado por cada cosa que utilizamos... y no creo que le guste ir a pata a trabajar, ni mucho menos...
Ubicar Botnia ahi no es una provocacion, es solo un lugar geografico dentro de nuestros limites que es aprovechado. Si eso lo toma como una provocacion , creo que es demasiado sensible y tendra que tratarlo con los especialistas correspondientes. Y si no esta dispuesto a tolerarlo, tendra que joderse.
Y me alegro tanto que todo este conflicto sirva de algo, en que gente como vos nunca mas pise uruguay, es mas, ni salga de su pais, para no seguir desparramando la fama de hipocritas garcas atorrantes y "todospoderosos" que durante años sembraron por el mundo...
Gracias, gracias Botnia por filtrar a la mugre que mas nos contamina, las pesonas pacatas y detestables como vos, bajo ese manto de "patriotismo" pedorro.

Carlos F. Ayala dijo...

No exagere, Néstor. Usted sabe muy bien a qué me refiero con todo lo que dije. No ponga palabras en mi boca que yo no he dicho.

Mire, yo vivo en una ciudad turistica, y agradezco que vengan gentes de todo el mundo. Hay que ser un poco más agradecido, hombre: que el turismo es una de las pocas industrias que, distinto de emprendimientos como Botnia, no contaminan para generar recursos.

Y, por lo demás, el problema de Botnia es tan sencillo como esto: ni el cielo puede sostener algo que de todas formas quiere caerse.

Esto es: al gobierno uruguayo realmente le importa un bledo si las plantas contaminan o no contaminan. Lo unico que le importa es el dinero y los supuestos trabajos que esa planta crearia.

¿Ya hicieron su negocio? Listo, felicitaciones. El gobierno uruguayo, supongo, tendra la conciencia tranquila.

Ahora no me negará que nosotros o nuestro gobierno, tambien tenemos derecho a hacer el nuestro. Es decir: a decidir libremente la modificacion sustancial de la relacion con un pais vecino que, muchos consideramos, nos ha traicionado.

¿O me va a decir que el libre albedrio es fascismo?

Vamos: es una cuestion de sentires. Yo realmente me siento agraviado por el gobierno Uruguayo. Y mucho más desde que, como lo hizo Tabaré, hicieron funcionar las plantas el dia de la cumbre. Fue una verdadera descortesia que ni la mediacion española pudo soslayar.

Finalmente, lamento muchisimo que le preocupe tanto un grupo de asambleistas (que no son delincuentes, entiéndalo, son gente preocupada por la salud de sus familias). Yo quisiera saber qué haría usted si por ventura llegara a sospechar que esa mole de mierda que le han instalado frente a sus narices, puede, llegado el caso, contaminar la salud de sus hijos.

Me dira, con justa razon, que eso no está ni siquiera probado.

Pues, bien, yo le digo con sinceridad: en cuestion tan capital como la salud , yo no arriesgaria siquiera un apice concediendole una presunción favorable a un grupo de mercaderes.

Digo, finalmente: ¿de qué diablos se van a dizfrazar los uruguayos si, Dios no quiera, esa pastera llegara a producir algun desastre ecológico o se comprobara que contamina sensiblemente?

¿Vale la pena exponerse a tamaño riesgo y descredito por un puñado de dólares Finlandeses? ¿Es necesario caminar por la cornisa para hacer buenos negocios?

No lo creo.

PS: Nestor, le agradezco la altura con que me ha respondido. Y lamento no seguir el debate, porque honestamente no creo que la cuestion dé para mucho más. Es cuestion de acciones y reacciones; porque mientras esa pastera siga en ese lugar, lamentablemente, no puede haber solucion a este problema.

Y, si me lo pregunta, tal es mi preocupacion por los lazos con el pueblo Uruguayo, que si mi gobierno asi lo exigiese, estaria dispuesto a tributar para que reubicaran esa maldita pastera en otro sitio.

Con lo que pruebo, pues, que no tengo ningun espiritu de animadversion para con el pueblo uruguayo; sino, en cambio, que realmente me hallo identificado con la lucha de los asambleistas. Y tanto que, si viviera en Gualeguaychu, seguramente seria uno de esos "delincuentes" a que usted se refiere.

Alejandro Rozitchner dijo...

Me gustó mucho que se fuera dando en este espacio una discusión con mayor conocimiento de causa de lo habitual. Pero quiero avisar que no voy a publicar puteadas. Publiqué el comentario de Paula porque me pareció que tenía sustancia, pero lamenté la puteada que se le desliza. Este comentario mio es para avisar que no voy a publicar, de ahora en adelante, ningún comentario ofensivo. Saludos y gracias a todos.

Paula Gonzalez Moure dijo...

Estimado Sr. Alejandro:
Le brindo mis mas sinceras disculpas. Es lamentable el vocabulario de mi comentario, generalmente suelo ser una persona muy respetuosa, pero sabra entender que la impotencia y el disgusto es muy grande, y me desborda. Realmente dude el hecho que lo publicara , si no lo hubiese hecho, lo entenderia perfectamente... dado que este es un lugar de dialogo y discusion muy respetado por todos los que intervienen...
Si bien usar insultos y putear no es correcto, no encontre otra forma mas honesta de dirigirme hacia este SEÑOR, que tacitamente tambien me ha ofendido e insulato con palabras disfrazadas.
Apenas tengo 22 años de edad, y si supiera reemplazar mis palabras ofensivas por unas de mayor calidad,(pero con el mismo significado), lo haria... aunque tambien considero que la coordialidad y el respeto se le deben a personas que lo merezcan.
Agradezco su apreciacion al decir que mi comentario tenia sustancia, y nuevamente me disculpo , pero mis disculpas solo son dirigidas hacia su persona, y no hacia el SEÑOR CARLOS F. AYALA...Mantengo mi postura y tratare de utilizar nuevos vocablos "con altura" en mis proximos comentarios.
Desde ya muchas gracias por permitir expresar mi humilde opinion... y lo saludo muy atentamente.

Carlos F. Ayala dijo...

La verdad: sin comentarios mayores al comentario de Paula.

Una verdadera pena que tomara mis palabras de esa forma.

Ah, por cierto, Paula, naci y vivo en la ciudad de Mendoza. Digo, como para comenzar con un trabajo de demolicion de sus falsas suposiciones, que, claro, no me tomaré la molestia de proseguir.

A propósito: ¿soy yo el que debo consultar un especialista? ¿La incontinencia entonces es un vicio simpatico que no merece tratamiento?

Igualmente, descuide, yo lo hago desde hace años, no tengo prejuicios con el hecho de ir a un psicologo de puro jodido que soy. Quizas si algunos no tuvieran este prejuicio, ademas de dejar de usarlo para descalificar a las personas que no piensan como uno, aprenderian a controlar la lengua y el vocabulario.

Pero la misma ¿mujer? lo dijo: sólo tengo 22 años.

Un placer haber participado. Y un agradecimiento para Alejandro, por haber propiciado este debate.

Saludos

Néstor dijo...

Bueno, a ver, a ver

Alejandro, va sin malas palabras.

Paula, lindo el blog (sip, es fémina, Carlos, me extraña que no lo hayas notado por la forma de escribir :-). Consejo, decir HDP descarga mucho, pero "vástago de hetaira" dice lo mismo y no se filtra :-)

Bueno, vamos a lo que interesa. En realidad, la discusión acá era sobre el artículo, pero se transforma en más rica cuando tiene que ver con la concepción de ciudadano y ciudadanía, tal como la introduce Carlos en su respuesta a mí.

Dice Carlos, "no son delincuentes". Interesante definición. En el DRAE, un delincuente es alguien que delinque, i.e. comete un delito, i.e. quebranta la ley. Entonces debemos preguntarnos si los asambleístas quebrantan la ley, en cuyo caso son delincuentes, o no lo hacen, en cuyo caso no lo son. Para ello le sugiero que lea el Art. 194 del Código Penal argentino que tipifica como delito a los que "impidieren, estorbaren o entorpecieren el normal funcionamiento de los trasportes por tierra, agua o aire o los servicios públicos de comunicación" cosa que hacen esas personas en Arroyo Verde. Note también que lo que estas personas hacen atenta claramente contra derechos constitucionales que emanan del artículo 14 de la Ley Fundamental argentina. En lenguaje legal "Precisamente, el derecho a entrar permanecer, transitar y salir del territorio nacional, ha sido vulnerado por el accionar irregular de los imputados. El mismo implica el de libertad de locomoción, que goza también de protección por parte de pactos internacionales que hoy integran nuestra Constitución Nacional (art.12.1 del PIDCP , art. 22. 1 y 3 del Pacto de San José de Costa Rica)". Lo anterior sacado justamente de un juicio por corte de rutas que quienes lo perpetraron perdieron. Si le interesa consultarlo clickee aquí y accederá al fallo que le comento en el sitio web del Poder Judicial argentino. Incluso ahí argumenta por qué el derecho de peticionar no anula el derecho a la libre locomoción. Es bien instructivo.

Supongo que como Ud. debe ser una persona razonable, aceptará entonces que lo que digo no es un exabrupto, sino que cuando los catalogo de delincuentes estoy simplemente describiendo su comportamiento. Por supuesto existen muchos tipos de delitos, pero coincidiremos que en una sociedad normal, no en una anómica como se autocalifica la argentina, el respeto a las leyes, cualesquiera sean, es la base de la convivencia social armónica. Las actitudes robinhoodianas dejémoslas para el medioevo donde pertenecieron.

El problema Sr. Ayala, dicho con todo respeto, es que Ud. padece grave confusiones conceptuales. Por ejemplo, afirma muy suelto de cuerpo que "el turismo es una de las pocas industrias que, distinto de emprendimientos como Botnia, no contaminan para generar recursos." ¿Será?

Si Ud. se molesta en clickear aquí podrá acceder al sitio de Greenpeace que dice "Otras actividades que amenazan al Mediterráneo son la navegación comercial, la contaminación urbana y agrícola y los efectos del turismo." ¿Cómo? Sip, Greenpeace. Una de las cosas que dice:

"A pesar de suministrar beneficios económicos a la región, juega un papel importante en la degradación costera y del medio ambiente marino."

Hay más, le recomiendo leerlo. Si prefiere algo más argentino, le recomiendo clickear aquí donde accederá a un artículo de Clarín advirtiendo la posible contaminación de la Antártida causada por el turismo. Ni que decir que debe saber sobre el barquito que se termina de hundir por esos lares con decenas de miles de litros de combustible bastante contaminante por cierto. Así que turismo=no contaminación, esólo un mito más.

Tiene razón Paula en enojarse con Ud. por su actitud despreciativa hacia Uruguay, que se ve en la forma en que califica al gobierno uruguayo. Supongo que Ud. piensa que tiene derecho a tener esa opinión basándose en los gobiernos de su propio país, pero resulta que Uruguay no sólo es geográficamente otro territorio, sino que cultual, social y políticamente somos distintos. Lo que se refleja meridianamente en las posiciones que uno y otro país ocupan en los rankings de calidad institucional, convicción democrática, transparencia y corrupción. Conste que no estoy tomando el "high moral ground". Estoy simplemente describiendo hechos. Pero, aún más, el gobierno uruguayo tiene la mira un poco más larga. Al gobierno y al pueblo uruguayo no le alcanza con esta fábrica. Queremos desarrollar industria en Uruguay, pero que ese desarrollo no nos quite lo otro que tenemos. Queremos poder tener un país que se precie de "natural" y que tenga además industrias que le den trabajo a nuestros profesionales, obreros y empleados de todo tipo. Nos va la vida en hacer las cosas bien y pensamos hacerlo.

Me dice Ud. que tienen derecho "a decidir libremente la modificacion sustancial de la relacion con un pais vecino que, muchos consideramos, nos ha traicionado." ¿Dónde le negué yo ese derecho? Mientras los procedimientos que usen sean legales dentro de los acuerdos internacionales firmados por Argentina, todo bien. Por ejemplo, a menos que Uds. se salgan del Mercosur, o lo haga Uruguay, no tienen derecho a interrumpir continuadamente una ruta de tránsito entre los dos países, porque como unánimemente lo dictaminaron los tres jueces del Tribunal Ad Hoc, cortar rutas viola el Art. 1 del Tratado de Asunción. Lo que sí le dije yo es que dado que Argentina tiene una balanza comercial superavitaria con Uruguay, si deciden interrumpir el comercio totalmente quienes más van a sufrir van a ser las Pymes y las no tan Pymes argentinas, porque nosotros lo que terminaremos haciendo será comprar en Brasil lo que no podamos comprar en Argentina, y esos 500 millones de dólares de superavit que tienen en este momento se irán a Brasil.

Bueno, ¿la verdad? Me cansé de seguir. Pero si le digo lo que haría respecto a la salud de mis hijos (que los tengo): informarme, estudiar, pensar, razonar y monitorear. Si le interesa visite mi blog clickeando aquí y verá que efectivamente me dedico a estudiar los temas de los que hablo.

Y pierda cuidado que si los uruguayos nos convencemos de que las cosas se están haciendo mal, no vamos a necesitar que la gente de Gualeguaychú nos venga a decir lo que tenemos que hacer.

Saludos. Y disculpas a Alejandro por lo largo del comentario.

PAULA GONZALEZ dijo...

Señor Carlos Ayala:
ESTE ES EL ULTIMO COMENTARIO QUE LE DEDICO, DADO QUE UD. TAMPOCO DESEA CONTINUAR... PERO ANTES DEBO ACLARAR ALGUNOS DETALLES.
SI, TENGO SOLO 22 AÑOS, PERO ME GUSTARIA QUE DELIMITARA CUALES SON LOS PARAMETROS PARA CONSIDERARME MUJER O NIÑA... ME PARECE QUE YA ESTOY BASTANTE GRANDECITA Y NO NECESITO SIGNOS DE INTERROGACION QUE ENCIERREN LA PALABRA "MUJER", YO NO CUESTIONO SU MASCULINIDAD NI MADUREZ.( EN RELACION A LA EDAD).
TAMPOCO TENGO NADA CONTRA LA AYUDA TERAPEUTICA, POR ALGO SE LA RECOMENDE SI LE HICIERA FALTA. NO CREO QUE UNA PERSONA DEBA ESTAR LOCA PARA CONSULTAR UN PSIQUIATRA O PSICOLOGO... Y EN NINGUN MOMENTO LO DIJE NI TENGO PREJUCIOS DE NINGUNA INDOLE. Y MI VOCABULARIO ES PERFECTAMENTE CONTROLABLE, LA DIFERENCIA ESTA EN QUE NO QUISE CONTROLARLO, Y SUPONGO QUE ALGUNA VEZ EN SU VIDA UTILIZARA EL MISMO CUANDO SE IRRITA.
TAMBIEN LE COMENTO QUE PARA TENER LA ACTITUD DE UN "PORTEÑO" , NO HACE FALTA VIVIR EN BS. AS, YO VIVI EN MENDOZA, SAN MARTIN, DURANTE 4 AÑOS Y NO ME COMPORTO NI HABLO COMO MENDOCINA, ASI QUE NO TIENE IMPORTANCIA EN DONDE NACIO O CRECIO.
Y ES FEITO QUE ALGUIEN ESCRIBA PARA DESPUES OLVIDARSE DE LAS COSAS QUE ESCRIBIO, PORQUE TODO LO QUE "INTERPRETE" DE SU COMENTARIO NO TIENE OTRA FORMA DE INTERPRETARLO, ASI QUE ME TOME LAS PALABRAS COMO SON Y PUNTO.
SIN MAS, LO SALUDO ATENTAMENTE.

Gus dijo...

Néstor: maestro.

Carlos, pese a tus dichos las puertas aquí en Uruguay están siempre abiertas. Sólo hace falta bajar de revoluciones, respetar algunas normas y estarás como en casa.

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