jueves, julio 15, 2010

Mi respuesta en Facebook a una sra que se sintió ofendida por mis comentarios contra la Iglesia ayer en Twitter


Elena (se llama de otra manera, pero pongo este nombre para respetar su privacidad):

soy una persona muy normal y respetuosa en el trato personal, y lamento si te sentiste ofendida. Pero creo que la ley no va en contra de uds. Los católicos pueden con toda libertad seguir haciendo sus vidas como deseen. Lo que no pueden es pretender decirle a los demás cómo tienen que vivir. Y si alguien es homosexual y quiere llamar matrimonio a su unión y hacerla legal tiene derecho, y el Estado debe avalarlos.

Lo que se estableció a partir de ahora es que otros hagan también lo que deseen, y que no haya que preguntarles a uds si pueden o no.

No me gusta que la Argentina se diga cristiana en su Constitución. Yo soy ateo y quiero que mi país respete toda la enorme y valiosa diferencia humana.

Y en relación con lo de la moral dañina a hipócrita que dije ayer hablando de la Iglesia: es dañino a mi juicio lo que el catolicismo hace con el cuerpo, lo desprecia, lo limita, lo siente pecaminoso cuando es sólo puro y natural. Lo de hipócrita tiene que ver con que sólo mintiéndose a sí misma una persona puede sostener los valores antinaturales del cristianismo. Sin mencionar el grado de corrupción (de menores, de gobiernos) que el catolicismo tiene sobre sí.

Pero bueno, haya paz, somos distintos y por mi parte está todo bien. No tengo intención de molestarte. Tengo amigos católicos a los que aprecio muchísimo y también valoro mucho la acción social que hace la Iglesia. Por un lado la veo dañina, en la educación, en la formación de los chicos, pero por otro me gusta la preocupación por la beneficencia y la ayuda humanitaria.

Un beso
Alejandro

La imagen es un carnet de Gath y Chaves que venden en De Remate.

47 comentarios:

Pato dijo...

Me parece genial la respuesta. Contundente y clara. Creo que lo peor de los católicos es la manía de querer convencer al otro. Y eso indica una incapacidad para convivir con el diferente. Te felicito.

Susodicho dijo...

Alejandro:
La Argentina no se dice cristiana en su Constitución, sino católica apostólica romana y eso supone, al mínimo, una gran diferencia.
Si fuera cristiana, no estaría en claro a quien responde pues el cristianismo es muy amplio: luteranos, ortodoxos griegos, evangélicos pentecostales, etc.
Al ser católica, responde a un poder único, absoluta y asqueantemente centralizado: el papado,antro que es un ejemplo de corrupción.

astroboyesgay dijo...

Soy cristiana evangélica y me eduqué en una escuela de monjas franciscanas.
Por fortuna, en ambos contextos me topé con gente open mind. Creo que, por desgracia, las voces oficiales de las iglesias y los fanáticos de turno son los que tapan a la inmensa mayoría que trata de vivir la fe como espacio de crecimiento, cooperación y convivencia.

Francisco dijo...

Alejandro: sería bueno no limitar la crítica al catolicismo. Las posiciones bochornosas, como pudo verse en la marcha del martes, son propias tanto de la dirigencia católica como de la dirigencia judía, evangélica y musulmana. En todos estos grupos hay también gente inteligente con mente más abierta, pero si no lo aclaramos parece que el resto de las religiones tuvieran una dirigencia una posición muy distinta.

Rosi dijo...

Si hubiera tenido que responderle a esta señora habría utilizado las mismas palabras.Acuerdo totalmente.Todos tenemos derecho a ser, hacer ,decir y pensar en libertad siempre que no molestemos a los demás De eso se trata ,vivir y dejar vivir en armónica convivencia

Anónimo dijo...

jaja con la foto la trataste de vieja a la Sra.
y sí, la iglesia es cosa vieja

Cat dijo...

Coincido en que la República no debería adherir a ninguna religión.

Y tampoco debería bancar ningún culto.

Vamos con las modificaciones de a una. :)

Dauphine dijo...

MUY MUY MUY BUENA ENTRADA.
COINCIDO A UN 100%

arpía de uniforme dijo...

Esta perfecto lo que escribiste. en mi opinión la iglesia es chamuyo { creo en Dios y voy a colegio catolico } y respeto la opinion de los demás. felicitaciones

Nico dijo...

Alejandro, más allá de tu más que respetable opinión sobre la iglesia católica, creo que si la Constitucion dice que sostiene ese culto al menos debería promulgar leyes que no vayan taaaaan directamente en contra de lo que ese mismo culto predica.
Por otra parte, la misma eneseñanza de la iglesia dice que "la iglesia somos todos" (y hay muchos textos en los libros al respecto), no sólo su jerarquía y como vos mismo has señalado hay gente mucho más tolerante que su jerarquía.
Finalmente, me sorprendió lo que opinás sobre la concepción del cuerpo que tiene la iglesia. La iglesia de niguna manera denigra al cuerpo, es más lo considera el templo del alma, es su construcción y su sostén. Sí opina que el alma es inmortal, y sobrevive al cuerpo que, obviamente, se corrompe, por la edad, las enfermedades, la muerte (eso lo sabemos todos). En todo caso "sobrevalora" al alma. Que algunos confundidos tengan una visión maniquea al respecto no significa en absoluto que sea la correcta desde lo que la iglesia católica predica.
Recojo además el comentario de algún lector que sostuvo que no solo en la catolica hay intolerantes, y lo extiendo para señalar que en todos lados los hay, la intolerancia no es de ningun modo patrimonio de los catolicos. Pensemos en Pichetto, que le dio NAZI a Negre, en pleno debate del Congreso. Y ni hablar que el tema, mas que debatido, fue una guerra.
Finalmente, adscribo a tu deseo de paz para todos. Si bien hubiera deseado un poco mas de debate abierto sobre el tema y no un uso político evidente del tema, felicito a la comunidad homosexual por haber recurrido a la verdadera forma democrática, que es ir al congreso y empuar una ley, en vez de tanto amparo y tanto juicio que esperemos ya no será necesario (y donde solo ganamos los abogados!)
Un abrazo
Nico

Alejandro Rozitchner dijo...

Susodicho, gracias por la aclaración. Creo que mi idea sigue válida, pero la mejorás.

Barullo dijo...

¿El "tengo amigos católicos" es el reverso del "tengo un amigo judío"? :-)

Barullo dijo...

Hay mucha gente religiosa que se ofende fàcilmente (recordar los musulmanes con las caricaturas de Mahoma, o el reciente juicio que tuvo que enfrentar Javier Krahe por un video de los 70s en el que se enseñaba a cocinar a un Cristo).

Los religiosos están convencidos de que sus creencias tienen que ser respetadas y se ofenden con facilidad cuando no es así. No están acostumbrados a que los ridiculicen.

A la religión se le da un status diferente a todas las restantes actividades humanas, y por alguna razón la mayoría de la gente piensa que así debe ser. Incluso se toma por muy importantes las opiniones de rabinos, curas, pastores y ayatolás, cuando por lo que uno conoce, no son grandes luminarias. Ni hablar de reverenciar a los teólogos: eso ya son alucinaciones puras.

Alessandra dijo...

Não sei por que a tal senhora se ofendeu, nem o que foi dito para despertar a reação dela. No entanto sou obrigada a concordar que você, além de normal e respeitoso no trato pessoal, tem uma paciência fenomenal para responder razoavelmente a uma crente indignada. Parabéns pela inteligência de aproveitar a crítica e transformá-la em oportunidade de exercício ao direito de opinião.

delivery post-crucifixión dijo...

Yo también puse mi opinión en relación a lo que escribiste. Como conozco tu estilo, muy frontal y sincero, entonces doy mi opinión más relajadamente.

Me parece que es normal que la SRA. se enoje (aunque desconozco la manera como te escribió...). Y me parece muy acertada tu respuesta también. LO decís desde tu convicción, sos vehemente (yo también lo soy, creo que la vehemencia muchas veces puede ser una cualidad positiva) pero tenés capacidad de diálogo. Esto es lo más importante.

El tema de la Constitución Nacional que adopta la tradición Católica es complejo. Imposible hablar de ello ahora acá.

A mí se me ocurre que ya mucha gente es más cristiana de lo que supone, sólo que no se da cuenta.
También hay gente que dice ser católica y de religiosos tienen poco o nada. Considero que el peligro es caer en el autoritarismo y la confrontación por la confrontación misma.

Por otra parte, el poder, el autoritarismo, etc. no es un monopolio de la Iglesia. Si prestamos atención a los regímenes totalitarios (especialmente los comunistas) vemos claramente que fueron (y los pocos que quedan) netamente autoritarios. No me queda claro que pasaría en un Estado ateo liberal. Por ser ateo (dichos Estado) ¿estaría purgado de todo tipo de autoritarismo? No lo creo, el tema es más complejo y requiere mucha reflexión. En parte y en eso, somos muy primitivos, aún.

Un abrazo
de un amigo "católico"!

Sergio Muzzio dijo...

Joven, nunca lo invité así directamente a mi blog. Pero ahora que está todo legalizado, venga, no sea tímido, y vea lo que escribí al respecto y la medida que podría proponer el PRO...

Saludos!

Tomás dijo...

¿Entonces la Iglesia sostiene "valores antinaturales" y son "naturales" las uniones homosexuales? Estoy de acuerdo con el matrimonio entre personas del mismo sexo, no estoy de acuerdo con tu postura crítica hacia la Iglesia, pero por sobre todo hacia quienes creen en ciertos "valores antinaturales", si los gay se quieren casar que se casen, si alguien quiere pensar que eso está mal que lo piense y que aprendan a convivir porque al fin y al cabo ambos tomaron decisiones que no tienen nada que ver con la naturaleza, lo normal, lo correcto... Tanto criticás la crítica y terminás haciendo exactamente lo que criticás, le contestás a una lógica de discriminación con una lógica de discriminación, parecés los progresistas que le quieren imponer su moral a todos los demás, esas formas de razonamiento terminan teniendo la misma raíz

Alejandro Lorusso dijo...

Este párrafo de Umberto Eco, extraido de un libro que se llama "En que creen los que no creen?", constituye el principio general que debería regir las relaciones entre los laicos y la Iglesia Católica:

"Cuando una autoridad religiosa cualquiera se pronuncia sobre problemas que conciernen a la ética natural, los laicos deben reconocerle ese derecho; pueden estar o no de acuerdo con su posición, pero no tienen razón alguna para negarle el derecho a expresarla, incluso si se manifiesta como crítica al modo de vivir de los no creyentes. El único caso en que se justifica la reacción de los laicos es si una confesión tiende a imponer a los no creyentes o a los creyentes de otra fe, comportamientos que las leyes del Estado o de otra religión prohiben, o a prohibir otros que por el contrario, las leyes del Estado o de la otra religión aceptan."

Sabes cual fué el título de la respuesta del Arzobispo de Milán (un artículo publicado en un diario italiano) al pensamiento de Umberto Eco? - "La Iglesia no satisface expectativas, celebra misterios".

Linda forma de responder a un pensamiento razonable y amoroso incluso. Además, se jactan de no satisfacer expactativas: que tiene de bueno eso? Y lo mejor: que significará "celebrar un misterio".

La mayoría de los laicos/ateos estamos dispuestos a suscribir un acuerdo de convivencia como el que propone Umberto Eco. Sin embargo, los católicos jamás lo aceptarían, escudándose en mandatos divinos y razones de ultra tumba. Pero además, si fueran dueños de una personalidad dotada de apertura mental necesarios para convivir como Umberto Eco propone, no les hubiera resultado necesario adherir a un sistema retrógrado de creencias como es la religión católica.

Igual, hay que ser optimistas. No les quedan muchas décadas más. Ojalá este sea el primer avance para otros temas en los que se quieren meter: eduación sexual en los colegios (ellos justamente hablando de sexualidad), aborto, etc, etc.

Anónimo dijo...

Hola Alejandro, yo también soy ateo, y lo que no me gusta es que se modifique una figura como el matrimonio para encuadrar una situación diferente. A mi entender: situación distinta, nombre distinto. Si mañana alguien se quiere casar con el perro para legalizar su relación, el estado debería avalarlo y encuadrar esa situación en la figura de matrimonio? O se debería legalizar de alguna otra manera?
No se, por mi parte bienvenida la igualdad y que cada uno viva como quiera. Pero el como no me cerró del todo.

Saludos,
Guillermo

Tomás dijo...

Alejandro Lorusso ¿cuántos católicos conocés, me refiero a gente no a grandes autoridades? Hablás en nombre de una mayoría ("la mayoría de los laicos/ateos") y te referís a "la mayoría de los católicos", yo soy católico y estoy de acuerdo con lo que dice Eco, conozco muchos católicos incluso con autoridad en la institución que también tienen esa mentalidad, me parece que a los laicos les queda perfecto el pensamiento de algunos católicos para construir un monstruo ante el cual aglutinarse y subsanar las frustraciones naturales de la vida, todos los grupos sociales tuvieron que luchar para obtener sus derechos. La lucha es que la sociedad acepte a los homosexuales como iguales aunque parezca mentira, no es el casamiento y el poder adoptar, etc, ahora ya se logró pero la ley no logra que los homosexuales o hijos de ellos no sean discriminados por el resto de la sociedad heterosexual, que yo sepa para ser heterosexual no es requisito ser católico, la sociedad en su gran parte discrimina a los homosexuales, a ver si en lugar de agarrársela con el pensamiento religioso de algunos son capaz de dedicarles un razonamiento a la propia familia, que probablemente sea tan retrógrada como los demás, aunque nunca hayan pisado una iglesia.

delivery post-crucifixión dijo...

Alejandro Lorruso; el problema de ateos como vos (lo digo con respeto) es que creen que la Iglesia se reduce a lo que dice el Papa, algún Obispo, Cardenal o Sacerdote, etc. Pero dicha Institución no se reduce a eso, es mucho más amplia y en muchos aspectos. En el seno de la Iglesia misma hay controversias que ni te imaginás, se discuten cosas que no tenés idea. Así como yo tampoco sé que se discute en el ámbito de las Instituciones religiosas Islámicas o Judías, simplemente no lo sé y punto.

A lo que voy es que en lugar de criticar LA religión (católica) yo que vos (por razones de precaución metodológica) me ceniría a lo que dijo fulano de tal (sea Papa, Sacerdote, etc) y no tanto la religión en sí.

No creo que le quede poco tiempo a la religión. Creo que Uds. (algunos ateos, no voy a generalizar porque hay gente más abierta también) les gusta mucho criticar, pero a la hora de demostrar sus "creencias" la fundamentación que proponen es muchas veces irrisoria.

Por otro lado, si desapareciese la religión; Uds (los ateos como vos) : ¿qué harían? No es difícil de responder: la volverían a restaurar para tener a alguien con quien pelearse.

Amén!

Anónimo dijo...

Ale, en general estamos de acuerdo en que es mejor cierta igualdad de derechos, y en este caso me parece bien que se alcance. Lo que me molesta es que para reclamar por un derecho se caiga en el autoritarismo (muy contundente en el caso de una chica que creo se llama Rachid, de un aspecto muy cercano a Hebe De B.) para contrarrestar al otro autoritarismo basado en la automatizacion de la mente. Hubo mucho de imposicion, y me parece que vivimos en un pais con mas de un 80&% de religiosidad, y a veces es preferible buscar otros metodos. En fin, será que creo que la intolerancia y la sed de justicia no debieran ir juntas. A veces tengo la sensacion de un iluminismo K que nos confunde a todos.
Saludos
Daniel

Lisandro dijo...

delivery: me parece que la identificación que hace Lorusso, de la iglesia católica con la jerarquía, en el contexto en que lo hace, es perfectamente válida.
es cierto que en otros contextos no sería válido; la gran mayoría de quienes se dicen católicos, y estamos hablando de millones de personas, en Argentina y muchos otros países, no sólo no se identifican con lo que pregona la jerarquía, ya sea doctrinalmente o no, ni se cuestionan si tienen alguna diferencia con la jerarquía, sino que ni siquiera tienen la menor idea de lo que postula la jerarquía. y no estoy hablando sólo de si son versados en la transustanciación o en la forma aprobada de extraer semen para una prueba clínica. es la religiosidad de la esperanza, la consolación, las celebraciones, los ritos, la superstición, todos las facetas que quieras buscarle.

existen unos pocos que sí saben. y de ésos, algunos están 100% de acuerdo y otros, como creo que es tu caso, no.
lo que ocurre es que, lamentablemente, pararse en medio de una sociedad pluralista con la certeza de ser poseedor de la Verdad Absoluta, de la Verdad Revelada, de la clave del Bien y del Mal, te pone en este dilema: o sos coherente con lo que creés y sostenés que el resto está en el error insanable, que son el enemigo, que son instrumento del Maligno o no sos coherente con lo que creés y pensás que pueden tener parte de razón, que pueden tener alguna verdad que no figura entre las tuyas, y en ese caso, serías un tibio, como tanto les gusta decir a los del Opus o un idiota útil del relativismo, como diría Herr Ratzinger. si tiene las facultades como para elegir, cada uno elige el camino que quiere tomar.

por eso me parece que nuevamente tiene razón Lorusso cuando dice que una forma de pensar tal tiene poca perspectiva de vida en una sociedad pluralista. ya se ven los efectos de eso en países del norte de Europa. si esto sigue así, en pocas décadas veremos lo mismo aca.

saludos!

Maisa dijo...

Muy clara tu respuesta.
Coincido con esos argumentos y por eso vivo y crio a mis hijos en consencuencia.
Una tarde, tras una anécdota que no viene al caso, se me ocurrió preguntar: ¿Viste que fácil es hacer enojar a un católico?
Es dañina la intolerancia que profesan.
Un beso grande.

Anónimo dijo...

No me cuesta para nada imaginar el tremendo temor que tienen los religiosos - sean estos católicos ó no- ante las "hordas" de los antes llamados homosexuales ahora pervertidos con derechos. Es una cuestion de temor ¡muy grande! Los entiendo. Pero les diría lo que dijo Jesús a sus discúpulos:

No tengan miedo!

(Mateo 28)

ALejandro Lorusso dijo...

Que haya algunos católicos (pocos) que no condenan otras formas de vivir no dice mucho. La gran mayoría sí lo hace. De hecho condenan también sus propias formas.

Las religiones (excepto el Islam, y así les va) sí están en retroceso. Allí donde llega la modernización y aumenta la calidad de la democracia (desde España a Chile, de Polonia a Irlanda), la religión católica retrocede para darle paso a la mayor productividad económica, mejor calidad de vida, familias más reducidas, menos pobreza, más educación, mayor énfasis en el individuo, etc..

Entiendo lo difícil que es para los católicos vivir en esta época, de hecho yo mismo tuve educación católica y mi querida familia en gran parte todavía lo es.

Recomiendo a los católicos
-humildemente- que si no pueden prescindir de la religión, al menos exploren la posibilidad de incursionar en otra cien veces mejor: el budismo. Conozco mucha gente que ha hecho este cambio y están mucho mejor.

delivery post-crucifixión dijo...

Hola Lisandro y Lorusso.

Tengo en consideración sus comentarios, les contesto (ya que es tarde) a ambos aunque hago hincapié(por estas horas de la noche y por lo tarde que es) acentúo más lo afirmado por el "revolucionario" Lorusso

Alejandro L:

En lugar de recomendarle a los católicos lo que tienen que hacer (lo siento, me suena un poco inquisitivo...), te invito a interpretar la realidad actual (Occidental de la que somos periféricamente partícipes).

En primer lugar, las revoluciones sociales democráticas (con sus respectivos progresos económicos, políticos y sociales) fueron posibles gracias a la proliferación de la "buena nueva" (los Evangelios) cristianos. Enojate, embolate, discutime lo que quieras, pero hasta Nietzsche me podría llegar a dar la razón, (y digo Nietzsche por citar un referente muy poco católico en filosofía, puedo remitirme obviamente a otros autores).

Es decir, lo BUENO de esta Civilización se lo debemos al Monoteísmo (Cristiano, aunque puedo dialogar sobre ello con colegas que no sean cristianos también).

En ese sentido, yo estoy muy bien con lo bueno de estos tiempos aunque estoy mal (ya que el cristianismo todavía no ha llegado a todos) con lo negativo (que es mucho) de la misma.

El problema de la intolerancia pasa por los poderes que están de turno. Si dicho poder es religioso, la intolerencia lo será, si dicho poder es ateo, también lo será. El hecho que muchos gobernantes proclamen guerras santas (sobre todo Bush...) en nombre de Dios no implica ni que ellos respondan al mensaje religioso, menos que Dios esté presente en su discurso. El poder en la época del nihilismo negativo -Nietzsche, again- posee muchas facetas destructivas.

La religión NO está retrocediendo, están cambiando muchas de sus costumbres, se están replanteando (y aquí hay que agradecer a los ateos) muchas cosas, pero está lejos de desaparecer como vos pensás.

Ahora bien, afirmada esta apología, me gustaría que vos en lugar de criticar tanto me digas que es lo bueno y nuevo que desde TU ateísmo nos podés ofrecer. No me vengas (please) con el monocorde discursito de la modernidad (y sus ventajas) porque obviamente que eso no convence.

Lo del budismo es una muy buena idea (no muy nueva, por cierto) que considero que se puede implementar muy bien con el cristianismo. Es cuestión de tiempo, aunque no me gusta hacer en este campo predicciones.

Para finalizar (por ahora), yo diría que una sociedad democrática y plural debe denunciar la intolerancia que atenta contra el desarrollo de una sociedad más libre, sana y justa. Para ello, los ateos (aunque yo y muchos cristianos también) DEBEN denunciar en este caso los discursos retrógrados (por ejemplo el de Bergoglio, que estuvo muy mal asesorado). Pero la denuncia por la denuncia misma no es suficiente. Es menester generar discursos que sean vital y espiritualmente constructivos. Eso es lo que nos hace falta más allá (y a partir) de nuestras diferencias.

Saludos cordiales.

Lisandro dijo...

delivery: ya que citás el caso de Bergoglio (bien o mal asesorado, no sé. tanto dependerá del asesoramiento el arzobispo de Buenos Aires? desde donde yo lo veo parece una persona capaz de decidir por sí misma, pero bueno, si vos tenés info que yo no y el tipo es en realidad un títere, vos sabrás por qué lo decís) su actuación es intachable como católico y como pastor de los católicos. lo que dijo e hizo es totalmente coherente con sus fe.

no estoy tan seguro de si todo lo que dijo e hizo sea coherente con la ley, por ejemplo, toda la movida en los colegios que están bajo la responsabilidad de su confesión.

a vos puede no gustarte, ok, pero el catolicismo es eso. es perfectamente normal, a mucha otra gente tampoco le gustó (por ejemplo a Lutero) y se fue a otras religiones, cristianas o no, existentes o inventadas por ellos mismos. si hay decisión y creatividad, las posibilidades son muchísimas.

la certeza de ser dueño de la verdad absoluta tiene, entre otros inconvenientes, la molestia de hacer imposible la retractación. uno, por definición, no está equivocado, entonces cualquier corrección haría caer este axioma. además, la iglesia católica declara a su fe "razonable" o "racional" (ilusiones del viejo y de la vieja, sabŕas, pero en cualquier caso, eso es lo que declaran).

dicho esto, cuáles son los caminos admisibles para el católico?

la verificación de la coherencia es importante en estas cuestiones, porque es la demostración concreta de los efectos de adherir a ese tipo de creencias. la gran mayoría de los católicos no vive coherentemente con la fe que declaran profesar y eso les permite llevar vidas más o menos normales.

saludos!

Anónimo dijo...

"A mí se me ocurre que ya mucha gente es más cristiana de lo que supone, sólo que no se da cuenta. "

Puede ser que la programación neurolinguística del cristianismo revalse al punto de hacer inadvertidamente "cristiano" al que comparta la región donde baja la programación...

Pero ser Cristiano es creer que Cristo murió en la cruz por tus pecados. Por mis pecados. Es algo personal no genérico. El que entiende y cree en eso vive de acuerdo a la religión cristiana.

Que haya personas que tengan ciertas caracteristicas del cristianismo por su manera de manejar ls culpa por ejemplo, o la solidaridad, no quiere decir que sean cristianos cabalmente.

Anónimo dijo...

¿se puede discutir sobre los catolicos sin saber en qué creen?

delivery post-crucifixión dijo...

Hola Lisandro!

Por la información que tengo entiendo que Bergoglio estuvo mal asesorado. Obviamente que los Cardenales no trabajan sólos, tienen un "equipo" de gente que los asesora. Es más, tengo mis dudas si ellos "elijen" qué decir... Desconozco dichas internas pero me han comentado que es así.

Desde lo que sé, Bergoglio (que no niego que sea un buen Cardenal) se equivocó en dos cuestiones:

1) Utilizó un discurso típicamente jesuítico (San Ignacio de Loyola) que se plasmó en la nocíon de dos poderes: uno bueno y ético (religioso) y otro que viene del lado de lo malo, lo demoníaco. Este discurso fue extremadamente exagerado, desubicado para este caso. Y le sirvió muy bien al proyecto que apoyaban los K.

2) Confundió un mensaje estricto (como el que dió) para los religiosos, con el mensaje para TODA la población. Error fulero ya que no toda la gente es católica, ni religiosa, etc.

En este sentido, Bergoglio entró en el juego del "bien y el mal" totalmente desubicado para este caso.

La historia de la salvación es la historia de la interpretación del mensaje cristiano. En general, muy pocas veces se da una sincronicidad (al menos completa) entre el poder eclesiástico y el poder laico, o mejor dicho, entre el mensaje que proviene de la Iglesia y la aceptación del mismo por parte de sus creyentes. La razones de esto son varias e imposibles de resumir acá.

Lo que quiero decir, es que el cristianismo se ha ido constituyendo históricamente a partir de un continuo de "ideas y vueltas", de permanentes malentendidos, de constantes disociaciones, rupturas, etc. Esto se ha ido dando así y esa es su logicidad.

Por ello, teniendo en consideración esto último, no es absurdo afirmar que el cristianismo (con sus variantes occidentales y orientales, pero también el protestantismo de Lutero, el Calvinismo, etc) pueda ser resumido en dos mandamientos.

1) Ama a Dios por sobre todas las cosas

2) Ama al prójimo como a tí mismo.

Entre 1 y 2 se da una dialéctica de interacción. Es decir, es imposible el uno sin el otro. Lo demás, me animaría a decir que pasa al plano de la especulación.

POr ello, no vivir coherentemente con la fe que uno pretende declarar (no sé bien como vos entendés eso) no necesariamente es una negación del cristianismo (si hemos asumido lo pautado por 1 y 2) es su esencia.

Acá habría que nombrar a su vez la interacción de las tres Personas Divinas y la plasmación del mensaje de Dios en la historia humana, cómo se ido dando su despliegue y cuál es su logicidad. Sin entrar en detalles de este complejo tema, puedo decirte que el pensamiento de Hegel estuvo bastante cerca de captar dicha "lógica". Obviamente que Hegel también fue rechazado por el poder oficial eclsiástico de turno.

Dicho esto, la única "verdad absuluta" sería la que permite que la vida florezca, que el hombre encuentre su felicidad y se realice como ser humano. En esto radica esencialmente el mensaje de Cristo.

Un abrazo.

Anónimo dijo...

Bergoglio, no le escribio a caso a monjas contempltivas que viven en oracion?

le escribio a personas que VIVEN en ORACION para que LUCHEN desde la ORACION. Es una guerra ESPIRITUAL la que luchan.

¿Que tiene de malo eso? Conciven la oracion como un ARMA.

Lo que sucede es que los que juzgan no saben de lo que estan hablando. Asi todo quiere decir cualquier cosa.

-martin- dijo...

una heladera llega al congreso y pide
-quiero llamarme calefon
-los calefones dicen "ey, una heladera no es un calefon. nosense."

-la heladera dice "pero si somos los dos electrodomesticos, nos discriminan"
-bueno q nos empiezen a llamar electrodomesticos y listo.

-no, queremos llamarnos calefones.
-el congreso vota q se llamen calefones.

-/ -/ -/

Lisandro dijo...

delivery:

- insisto, Bergoglio, mal o bien asesorado, es definitivamente responsable de lo que dijo e hizo, de manera que si, como vos decís, actuó erróneamente, habrá sido su decisión y obtener el asesoramiento que tuvo también fue su decisión. vos ponés a Bergoglio como supuesta víctima de su asesoramiento y me parece que es una observación totalmente carente de sentido.

- para un católico lo más importante es dar testimonio de su fe. el mensaje de un pastor católico es el mismo para todos, no puede tener un mensaje para consumo interno y otro para el resto de la población; la verdad (suya) que proclama es una sola. y si lo hace con una claridad tal que lo vuelve impopular, por qué debiera importarle eso? la misión de un pastor católico es evangelizar, no juntar votos.

- vemos entonces que Bergoglio, como pastor católico, actuó coherentemente con la ética católica, o sea, puso el acento en dar testimonio de su fe. vos, en cambio, como católico, no querés que un pastor católico actúe como católico! preferís que deje de lado su misión para pasar a actuar como un político (????).

- vos inicialmente y yo después, no hablamos de cristianismo, hablamos de catolicismo, que, como sabrás muy bien, es mucho más específico y concreto. y sus verdades absolutas son los mandamientos, el credo, las escrituras y el catecismo, que es un compendio de lo contenido en todo lo anterior. tu profesión de fe del "cristianismo deliverista" es interesante, pero no es catolicismo. igualmente, hay tantas variantes del cristianismo, que qué le hace una mancha más al tigre...

parafraseando tu comentario, a mí se me ocurre que sos mucho menos católico de lo que suponés. eso si, no llegaría al extremo de afirmar si te das o no te das cuenta.

saludos!

delivery post-crucifixión dijo...

Lisandro:

Insisto en que el mensaje evangélico es un mensaje de amor que tiene como propósito la felicidad de los hombres. Dado su orígen divino si bien es un mensaje universal, él mismo se plama situacionalmente. Por ejemplo, los curas que trabajan en barrios humildes (y saben perfectamente que las relaciones éticas y sexuales son bien diferentes que las de la clase media) y obran en concordancia con dicho contexto no son menos católicos que la curia que asesora al Papa.

El juramento del celibato, por ejemplo, no es un dogma, es una mera costumbre histórica proclamada por cuestiones políticas. Hubo en la Edad Media (especialmente la Baja Edad Media) monasterios donde proliferó la costumbre gay..., durante siglos se toleró el concubinato (y aún se lo tolera en diversos contextos), hubo poligamia, etc.

LO que el cristiano católico NO va a aprobar es la destrucción de la vida, la muerte inútil, la devastación del sentido comunitario, etc. El resto es política.

Insisto en afirmar que la historia del cristianismo está repleta de complejidades y diversificaciones. De allí la feliz frase de San Agustín: "Ama y haz lo que quieras"

Con respecto a mi "cristianismo deliverista", es cierto, ya me lo han comentado. Yo no obstante sigo insistiendo en que también muchos escépticos y ateos que han incorporado pautas cristianas (que no lo sepan, no importa). Lo importante (en esta época) es la aceptación, la convivencia no violenta en un mundo plural que deja la "puerta abierta" para aquello que nos trasciende. Es decir, un mundo que sepa desapegarse de la condición meramente antropo-centrica para intentar llevar a cabo un proyecto más armonioso entre los hombres y la naturaleza.

Un abrazo!

Lisandro dijo...

delivery:

será. no seré yo quien te excomulgue. yo no soy religioso, mucho menos cristiano y menos aún, católico. lo que sí digo es que confundís a los obispos, que te cuentan (erróneamente) como católico y dicen representarte cuando sostienen, por ejemplo, la homofobia.

es cierto que el pluralismo te garantiza que, mientras no jodas a terceros, tengas la puerta abierta no a una trascendencia, a todas las trascendencias que quieras imaginarte (y todo por el mismo precio!) qué problema hay? eso sí, la inversa no vale: el catolicismo ve al pluralismo como un error, como vos bien sabrás.

bienvenido el "cristianismo deliverista" entonces! a mí me gustan tanto las tradiciones que todo el tiempo quiero ver nuevas.

no entiendo a qué viene lo de la "incorporación de pautas cristianas" por los ateos/escépticos. todos tomamos pautas de la tradición cultural occidental, que tiene mucho de cristiana y por supuesto que lo sabemos. análogamente, la tradición cristiana toma mucho de la tradición helénica y de la tradición latina, que son totalmente independientes del cristianismo. y con eso qué? el ateo tiene que pagar algún impuesto si le parece bien algo que dijo Jesucristo? recibimos ciertos pautas del cristianismo porque fue el cristianismo la tradición dominante en occidente, pero eso es totalmente contingente a nuestra situación geográfica y al predominio del cristianismo. si los leones hubieran tenido más apetito o Constantino hubiera perdido, hubiéramos recibido pautas similares por ahí de los estoicos o de los budistas o quizá se me hubieran ocurrido todas a mí, no sé. sinceramente, no entiendo a qué apunta esa observación.

saludos!

delivery post-crucifixión dijo...

Lisandro; no creo que el catolicisimo vea al pluralismo como un error. Para el cristianismo el mundo es obra libre de Dios, por ende lo creado lleva su impronta. Yo diría que es todo lo contrario. El cristianismo incluso ha rescatado las verdadeas del paganismo. Fijate si no el matrimonio que viene de la tradición pagana. El cristianismo no es totalitario. Al menos no, en esencia. Volvemos a lo mismo: ¿cómo vas a amar a alguien si no respetás su diferencia?

Las pautas que recibimos del cristianismo se otorgaron a partir de su visión del mundo. El cristianismo es un proceso en desarrollo, de ahí la misión del Paráclito (la tercera Persona, el Espíritu Santo, recomiendo la lectura de Joaquín de Fiores, aunque esto está también en Santo Tomás).

Lo que ha transmitido el mensaje cristiano es que Dios ama a todos los hombres, por ende todos los hombres son iguales ante Dios. De allí pudieron surgir las nociones de libertad, igualdad y fraternidad que todavía TAN imperfectamente utilizamos. Pero las rescatamos como valores (incluso los ateos, salvo los totalitarios como los regímenes fachos y comunistas). DE allí que reivindicamos diversos derechos: derechos humanos, derechos del niño, de la mujer, de los animales, etc. Entre los etc, figura el derecho de los homosexuales. Es en este sentido que afirmo que hasta los ateos participan de las verdades cristianas.

Saludos!

Anónimo dijo...

Solo para recordar que los que se opusieron al matrimonio gay fueron todas las iglesias, o sea evangélicas, protestantes, etc y tambien la católica. Digo nomás.

Anónimo dijo...

los católicos tiene este problemita del dogma cristiano...
ellos han cobijado tantos filosofos con anhelo de Dios y de ser escritores que se han olvidado de Jesus. Lo que vivio. Los 12 Apostoles. Las cartas. Pablo...

los católicos cada vez mas quieren tener una pata aqui y otra alli.
son tibios. no leen la biblia ni a palos. no conocen el misterio de la crucifixion ni el bautismo para el perdon de los pecados ni el arrepentiemiento.

repito: que tiene de malo decirle a una guerrera en oracion que luche? bergoglio pidio dar guerra espiritual a monjas de clausura, no pidio la hoguera pidio ORACION.
o me falta algun dato extra de la carta de bergoglio? que yo sepa no se la escribio a los argentinos se la escribio a una monjas de clausura.
eso para mi es una diferencia astronomica.

sera que solo se puede filosofar sobre religion pero no vivirla?

Lisandro dijo...

delivery:

"no creo que el catolicisimo vea al pluralismo como un error". desde Pío X a esta parte, todos los papas lo han condenado. lo que pasa es que vos sos un católico desobediente del magisterio de su iglesia (o sea, un no católico).

"el mensaje cristiano es que Dios ama a todos los hombres, por ende todos los hombres son iguales ante Dios". pues qué verdad más grande! pero a la sociedad civil, secular y humanista no le importa mucho. le importa el mensaje de que "todos los hombres son iguales ante los hombres" (y las mujeres también). y el catolicismo, tanto en teoría como en la práctica, no ha estado de acuerdo con eso (los recientes acontecimientos, sin ir más lejos).

por otro lado, es bastante engañosa y no te quiero decir deshonesta (pero te lo digo) la idea que le das de copyright al cristianismo de ciertos valores y nociones. es cierto que forman parte del cristianismo, pero no son exclusivas y en muchos casos, ni siquiera originales del cristianismo. es como querer dejar flotando la idea (falsa) de que "sin el cristianismo, todo esto no hubiera sido posible".

hubo unas cuantas otras corrientes filosóficas, algunas contemporáneas del cristianismo, con valores muy similares (y hasta mejores) algunas de las cuales hoy hay que hacer mucho esfuerzo por rastrear, porque el cristianismo, una vez que pasó de perseguido a perseguidor, se encargó de borrar del mapa tanto como pudo. o sea, nos podemos tranquilamente animar a conjeturar que "sin el cristianismo, cosas mucho mejores hubieran sido posibles".

me hacés acordar del famoso desafío que largó Christopher Hitchens (pobre, parece que tiene cáncer de esófago. el faso no perdona, eh?) que le mostraran un solo aserto moral que requiera imprescindiblemente de una base sobrenatural. el desafío sigue desierto.

menos linda todavía me parece la dicotomía que planteás de "cristianismo/paganismo". o sea, dividís alegremente al pensamiento entre cristiano y no cristiano. no hay problema en meter en una misma bolsa a todo lo no cristiano, no? total, debe ser todo lo mismo.

saludos!

delivery post-crucifixión dijo...

Lisandro;

Dame por favor datos específicos sobre el error pluralista que condenó el cristianismo. Me parece que sé a que te referís, pero quisiera (porque si no estamos a las adivinzas) que seas más específico.

Te reconozco (al menos me parece) que entre la sociedad secular y los mandatos eclesiásticos (el poder de la Iglesia) hubo algunos malentendidos. Yo no niego que la Iglesia no se haya equivocado. Pero eso no me hace menos cristiano. Repito, la historia de la Iglesia está repleta de controversias. Por no decir; la Iglesia es una controversia. Lo que no quita que diga cosas que también son verdaderas. Ni blanco ni negro.

La idea de los valores del cristianismo y cómo se fueron plasmando (en parte...) los mismos en la sociedad moderna no es idea mía. Aquí tendríamos que empezar a citar a filósofos y teólogos que comparten este criterio. Yo no inventé nada, si no los cito es es para no dispersar este debate (virtual) Si esto fuese un debate "face to face" de varias horas de duración podría citar varias fuentes (como posiblemente vos las tuyas), pero no es el caso.

Sí, ok. Las fuentes, filosofías y cosmovisones contemporáneas al cristianismo que tuvieron su originalidad (hay algunos filósofos muy cómodamente instalados en el "Primer Mundo" que sostienen que fueron "mejores"...), todo esto es tema para debate. Todo lo que sea para debatir, está bueno. No es este el lugar pero está bien. Y me alegra que en un mundo donde prevalece el "discurso Tinelli" se debatan estas cosas.

No lo conozco a Christopher Hitchens pero me gustaría saber qué entiende por sobrenatural, o, mejor dicho ¿qué es lo "natural"?

No, te equivocás, no todo paganismo es malo. Acá entra en juego la cuestión hermenéutica. Yo no condeno (desde mi actitud cristiana) todo paganismo. Creo que hay verdades que se pueden rescatar del paganismo. Hay que ver bien la cuestión. Habría que ir a ejemplos específicos. Todo lo que acrecienta la vida es bueno, lo contrario, no. Ese sería en principio un punto para tener en cuenta. Creo que el cristianismo parte de esa premisa.

Saludos!

Lisandro dijo...

delivery:

referencias a condenas al pluralismo: serán las que vos suponés que dije, la verdad
es que a mí también me da fiaca buscarlas. el que le interese las encontrará.

"Yo no niego que la Iglesia no se haya equivocado". será, yo no me referí a equivocaciones de la iglesia, eso lo planteás vos. equivocarse es ser incoherente entre lo que se quiere y lo que se hace. yo no creo que la iglesia se haya equivocado, por ejemplo, en cómo procedió en los acontecimientos recientes. querían coartar la libertad y la igualdad ante la ley y procedieron, como pudieron, en pos de elio. no tuvieron éxito, afortunadamente, pero eso es otra cosa. vos hablás de equivocaciones porque querés que la iglesia no quiera lo que quiere sino lo que vos querés que quiera. bue, allá vos...

"La idea de los valores del cristianismo y cómo se fueron plasmando... los mismos en la sociedad" el cristianismo es parte de la sociedad (de la cultura, digamos). se desarrolló dentro de la sociedad. si se quisiera medir la influencia del cristianismo, habría que quitar primero todo lo que el cristianismo tomó de la cultura en que se desarrolló y ver qué es lo que queda. te invito a ese ejercicio y vemos. si no, tal como entiendo que planteás las cosas, te parece que debiéramos suponer que el respeto muto o la libertad individual son invento del cristianismo.

como pequeña digresión, al cristianismo "oficial original" (los cuatro evangelios canónicos) le importa bastante poco lo que pase en la sociedad, porque el plato fuerte no viene ahora, viene después. la propuesta central es de un misticismo radical: "larguen todo, recen y esperen. no sean giles, que esto no es nada, lo bueno viene después".

Hitchens es un escritor inglés, nacionalizado norteamericano, bastante conocido en el mundo anglosajón, que ha escrito y dado conferencias en defensa de la racionalidad y en contra de la religión. un título suyo te puede dar una idea de su postura: "God is not great - How religion poisons everything". acá sacaban una columna suya en el último diario que tuvo Lanata.

te gustaría saber qué entiende él por "sobrenatural"? qué entendés vos por "entender"?

"No, te equivocás, no todo paganismo es malo". no, te equivocás, nunca dije que algún paganismo fuera malo, ni bueno, ni parte ni todo.

Saludos!

delivery post-crucifixión dijo...

Lisandro;

1)no te enojes, pero sin saber yo tanto de la historia de la Iglesia, creo que sé un poquito más que vos. Por eso digo estas cosas. Si estás con ganas de tirar petardos, allá vos. Pero citá fuentes, autores, cuestiones puntuales. No te bases sobre el tema de la homosexualidad solamente. Ahí se dió una confusión de planos. No confundas ni generalices.

2)"si se quisiera medir la influencia del cristianismo, habría que quitar primero todo lo que el cristianismo tomó de la cultura en que se desarrolló y ver qué es lo que queda. te invito a ese ejercicio y vemos. si no, tal como entiendo que planteás las cosas, te parece que debiéramos suponer que el respeto muto o la libertad individual son invento del cristianismo."

O sea que para vos el cristianismo no aporta nada específico, lo esencial lo toma prestado. Sí, claro que da para el debate. Y estaría bueno que se haga(!)

3)"como pequeña digresión, al cristianismo "oficial original" (los cuatro evangelios canónicos) le importa bastante poco lo que pase en la sociedad, porque el plato fuerte no viene ahora, viene después. la propuesta central es de un misticismo radical: "larguen todo, recen y esperen. no sean giles, que esto no es nada, lo bueno viene después".

Feurbach, Marx, Nietzsche dijeron eso. Pero, asumidos los aportes positivos de estos autores, básicamente no estoy de acuerdo.
La vida en el "más allá" sólo tiene sentido si es anticipada en el "más acá". El cristianismo ha dado "pruebas" históricas de ello. Ya me explayé (en parte) sobre ello. Te equivocás de religión.

4)Racionalismo vs Religión. Tema viejo. El caballito de batalla de los ateos. Muy divertido. Lástima que a la hora de presentar argumentos racionales, los ateos terminan siendo no demasiado racionales que digamos. Esto me hace acordar el título de un texto del viejo Gilson: "Difícil ateísmo". Tenía razón.

5)Si el ateísmo admite su paganismo, me parece bien. Al menos son coherentes. Si no, por negar tanto la visión cristiana del mundo terminan idolatrando cualquier cosa. Concluyen siendo un paganismo ingenuamente no asumido.

Salud y prosperidad!

Lisandro dijo...

delivery:

- "no te enojes...de la historia de la Iglesia, creo que sé un poquito más que vos". enojarme? dije que me daba fiaca! y justamente, en la suposición que sabés de eso más que yo, dije que daba tu conjetura como buena. pero bue, una referencia para empezar: Syllabus, del gran Pío Nono, que nos arrolló, entre otras, con la fulminación de pestilentes errores como "Todo hombre es libre para abrazar y profesar la religión que guiado de la luz de la razón juzgare por verdadera" o "Es bien que la Iglesia sea separada del Estado y el Estado de la Iglesia". vos sabrás bien como sigue la cosa. ok, ha habido opiniones contrarias dentro de la iglesia, pero no han prevalecido. viendo las actitudes últimas de la iglesia argentina, no parece que hubieran cambiado significativamente desde Pío IX.

- no dije que no hubiera aportado nada. dije que habría que analizar bien qué aportó realmente.

- me refería al cristianismo original. luego fue cambiando, muchísimo, de acuerdo a la miríada de interpretaciones que pueden dársele. los evangelios no son, digamos, el Principia Mathematica. uno les puede dar el sentido que más le guste. prueba de elio es la infinidad de sectas cristianas que vemos.

-"Racionalismo vs Religión. Tema viejo" así es. viejísimo. y? qué tiene de malo eso? suena raro que un adherente a una doctrina de 2.000 años de antigüedad haga esa observación.

- hay una interpretación muy difundida y errónea del ateísmo, que acá se ha tratado mucho, que lo ve como un combate contra la religión. nada que ver! podríamos decir que el ateísmo tiene como características principales la coherencia y la honestidad intelectual, o sea, de menciones a la religión, nada. de hecho, vos, yo y la gran mayoría, somos del todo ateos en nuestra vida cotidiana. cuando llegás a la noche a tu casa, no te arrodillás y pedís al más allá que te mande, digmos, una omelette de champignones, una ensalada y un gascón malbec. abrís la alacena, abrís la heladera, ves que hay y con eso preparás la comida. los ateos procedemos de esa manera, para todo, siempre. es coherencia y honestidad. cuando pensamos, cuando hacemos, cuando sentimos. no existe nada que justifique actuar de otra manera y actuar de esa manera es coherente con todo lo que existe, por eso es racional. es fácil, no? (disculpas por el enfoque gastronómico, pero a esta hora...).

saludos!

delivery post-crucifixión dijo...

Lisandro; yo pensé que ibas a ser más crítico con la Iglesia, de hecho yo podría objetar muchas cosas más (por ejemplo, su falta de plasticidad con los usos anticonceptivos, su falta de reacción frente a ciertos Estados fachistas, etc). Ok, como dije, la Iglesia es imperfecta y no siempre ( el poder de la misma) representa a los cristianos.

Cristianismo original, buen tema. A lo mejor entendí mal yo. Otro tema para un debate. Lo dejo ahí-

Racionalismo vs. Religión; me refería que muchos críticos de esta última pretenden esgrimir argumentos racionales, cuando en rigor no lo son tanto. Por otra parte, la religión también tiene su razón o, como dijera Paul Ricoeur: "el símbolo da que pensar", o como dice Marion; "la manifestación religiosa es un fenómeno saturado", también me puedo remitir a Wittgenstein, Heidegger, Bergson, etc.

El enfoque gastronómico me pareció muy bueno. Y tenés razón en lo que decís, ante todo porque mi mujer cocina muy bien y el Malbec es de mis preferidos. Es que Dios se ha rebajado, se ha hecho hombre sin dejar de ser Dios, no es más aquel lejano "Señor", aquel extraño creador. No, está entre nosotros; en la sonrisa de la mujer que amas, en la alegría del perro que mueve la cola cuando te le acercas, en la buena onda de la gente (especialmente con aquellos que no comulgás intelectualmente, pero tenés onda igual), en muchas cosas de las más cotidianas, ahí encuentro el sentido de mi religión aún cuando me dedique a otras cuestiones.

Estimado, en los próximos días es muy posible que no entre a este sitio (me voy de vacaciones con la flía). Te dejo el cierre y la última palabra (si es que te pàrece bien)

Te agradezco este debate. Como dije en alguna oportunidad; siempre aprendo de los ateos.

Saludos prósperos y hasta la próxima.

Un abrazo.

Lisandro dijo...

delivery:

uh! vacaciones! ese es un golpe bajo. yo recién este fin de semana voy a ver cómo anda el despegar.com. algo bueno va a salir (ves que los ateos, en algunas cosas, también podemos tener fe?).

que la pases bien, entonces.

finalmente, accediendo con gusto a tu pedido, digo la última palabra.

saludos!

Anónimo dijo...

Cristianismo original:

no conozco Católico alguno que sepa de qué se trata. Ellos aprendieron todo en Catecismo a los 8 años y hasta ahí llegó todo su saber. Luego unas bodas, un poco de Corintios 13 y hasta ahi llegan...

de Cristianismo ni jota...

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