lunes, octubre 05, 2009

Muy buen artículo de Llach sobre la supuesta superioridad de Brasil


Link: No somos Brasil, por suerte

31 comentarios:

tomi dijo...

la verdad q no me parece un buen articulo. uno puede estar de acuerdo o no con lo que dice Lucas, pero me da la sensación de q buscamos ser los vivos de siempre q queremos tener una visión que nadie vio. No se si sera marketing o realidad pero a los muchachos le entran inversiones, le dan el mundial, le dan las olimpiadas, son invesment grade, son potencia. si son burbuja o no , si son la repetición de lo q paso en la Argentina de Menem, etc. Todo puede ser , pero q importa. A ellos les va bien y a nosotros no.

John dijo...

No es supuesta la superioridad de Brasil. La diferencia es que ellos van cuesta arriba y nosotros cuesta abajo. Si comparás estadísticas de 20 o 30 años de antigüedad vas a notar que nuestro país era "mejor".

Para empezar, Brasil tiene industrias. Muchas y cada vez más desarrolladas: petróleo, alimentos, aeronáutica, automotriz, nuclear, forestal y un larguísimo etcétera.

El autor dice "exportar commodities está de moda". Lo dice desde un país (el nuestro) que no te elabora un producto ni por puta.

El promedio de calidad de vida del brasileño ha avanzado mucho en 8 años. Por supuesto, nadie hace un país en 8, 10 años. Se necesita más tiempo. Pero están cimentando bases sólidas mientras nosotros nos debatimos en pelotudeces y corruptelas en todo nivel.

Sinceramente, me parece un artículo con más fundamentación en la envidia que en datos concretos.

Pixel dijo...

... mmm, no estoy de acuerdo en muchas cosas ... creo que Brasil nos saca mucha ventaja en cuanto a sus clases dirigentes (empresariado y políticos), que sí han sabido darle una identidad al mundo a su país.

Si es solo marketing (cosa que no creo) hay que aplaudir dicho marketing e imitarlo. La economía mundial suele responder a estímulos "anímicos" o de "buena onda" por así decirlo ... y creo que Brasil encarna hoy por hoy esta "buena onda" de crecimiento y proyección a futuro

Sebastian dijo...

La verdad es que no estoy de acuerdo para nada.

Mas allá de números y estadísticas que pueden mostrar una foto, el tema es que ellos están cumpliendo con metas, sueños y políticas que establecieron hace 20, 30 y/o 50 años.

Mientras tanto, nosostros las derribamos y estamos todos los años en el primer paso de los planes (no veo sueños ni políticas).

Muchas iniciativas de las que ellos ahora cosechan resultados (aviones, electrónica, armas, software) se iniciaron al mismo tiempo que en Argentina o después. Algunas inclusive eran iniciativas conjuntas, que por supuesto aquí se abandonaron.
¿Cuántos aviones argentinos se vendieron últimamente?. Por últimamente pueden poner la fecha que quieran...
Presentar a Brasil como vendedor de commodities me parece errado, como mínimo.
"Ahora" aparecen las cuencas de petróleo. ¿Alguna vez dejaron de buscarlas?. La plataforma de exploración que había acá la hicieron en YPF. Todo ese conocimiento se tiró a la mierda junto con la plataforma.
¿Qué nafta aparece en los Williams de F1? ¿Petrobras o YPF?
¿Cuántos brasileños están estudiando en EEUU/Europa? ¿Que hacen cuando terminan? ¿Se quedan a se van a Brasil a generar riqueza?

Otra: A nadie le dan los JJOO porque sí. Alguien podrá ensayar alguna explicación argentina (rosca, tongo, etc).
Pero la verdad es que los JJOO en general van a lugares donde la política y el desarrollo adquieren un nivel importante.
Seul sólo los recibió cuando alcanzó un status de potencia industrial. España y Grecia, cuando progresó lo suficiente para no desentonar con el resto de Europa. Montreal y Australia, mostrando su desarrollo sin problemas (sin mencionar la recurrente comparación entre nosostros y ellos). Munich '72 sirvió para poner fin a la reconstrucción de Alemania.
En ese contexto es que los Juegos van a Río en el 2016.

Anónimo dijo...

Estoy de acuerdo con John. Los datos de Llach son ciertos. Pero en la nota no se dice de dónde viene Brasil y de dónde venimos nosotros. Por otro lado. ¿Esa pequeña cantidad, -en número, no en plata- de tremendos ricos brasileños, ¿dónde deben invertir su dinero?: ¡en Brasil! y no porque sean patriotas si no porque Brasil (que está de moda desde hace mucho tiempo) es negocio. En diez años (si seguimos discutiendo si Braden nos ofendió o si es pecado ganar plata) Argentina será a Brasil lo que Brasil fue a la Argentina en la década del 50... y para colmo, le seguiremos envidiándoles su seleccionado...FS

Anónimo dijo...

Una vision Muy simplista la de este Lucas, yo no le creo nada. Como dijo John: Brasil tiene industrias. Argentina muy poco o nada.
Que Viaje a Brasil este Luquitas, que me parece que no sabe de lo que habla. Ademas tapa lo esencial con cosas superficiales como el futbol y la belleza de las mujeres. eso no refleja seriedad en su articulo.

Hernan

Anónimo dijo...

Alejandro: Porque pensas que es un buen articulo? vos realmente le crees a este pibe? a mi me parece que denota la tipica arrogancia Argentina de no aceptar que un pais vecino estaba muy por debajo nuestro a principios del siglo XX y hoy nos paso el trapo.

Hernan

RL dijo...

interesante, pero el numero del PBI que toma sera sacado del Indec o de estimaciones privadas confiables? El que sabe me responde por favor? Gracias!
RL

Alejandro Rozitchner dijo...

No sé nada, si tiene razón o no. No manejo estos temas. Me pareció convincente, pero sobre todo lo buenísimo lo dije porque cuando encuentro perspectivas distintas me gusta: refrescan la visión.

También tengo dudas acerca del conocimiento de muchos que se expresan con total seguridad en sus comentarios.

Ultimamente encuentro que muchas personas hablan con total seguridad de cosas que no conocen tan precisamente.

RL dijo...

creo que esta sobredimensionado el tema del boom Brasil, no se que daran los numeros duros, y eso seria interesante saber a ciencia cierta, pero la opinion publica le da manija a Brasil, olvidandose que sigue siendo un pais en desarrollo como Argentina. Me parece en el articulo que es acertado el "mood", el feeling del articulo, y tambien el tema de Lula que maneja bien el discurso derecha/izquierda, habra que reconocerle eso, habilidad. Lo que si, Brasil aparece mas en los medios en otros paises (lo digo yo que no vivo en Arg), pero esto puede ser a fuerza del tamanio de su economia, y de la extension de su territorio y cantidad de gente.

Martin dijo...

Grande Llach Al fin alguien que desenmascara el mito Brasil
Un pais donde millones de tipos se mueren de hambre no puede ser de ninguna manera una potencia Me tiene podrido el discurso "brasilista"

Julián Rodriguez Orihuela dijo...

Una buena forma de medir a los países es por el índice Gini, que básicamente mide el índice de "igualdad social" de los países.

Mientras que Argentina desde el '86 subió de 44.51 a 51.32 (o sea, va para peor), en Brasil este coeficiente bajó del 59.31 al 56.99, lo que significa que todavía estaán en un nivel más bajo que el nuestro, pero van mejorando, y nosotros estamos mejor pero vamos empeorando.

Después de este comentario profundo e inspirador me retiro a mis aposentos.

José M. Lauricella dijo...

No me convence este tipo

Ricardo dijo...

Yo sostuve que Brasil iba a ser potencia mundial hace 25 años aproximadamente, cuando Argentina estaba mucho mejor y Brasil era un caos en todo sentido. Pero ese país le está encontrando un orden a su propio caos, algo que es muy valioso porque no pretende ser lo que no es, y lo que logra lo consolida, como su política industrial y su diplomacia de Itamaratí que es reconocida de todos los tiempos como la mejor del mundo.

Brasil es algo diferente, es muy díficl gobernar un país tan grande, tan rico y caótico, pero están logrando un "consenso mínimo" a partir de aceptar lo que son.

Pero ningún fundamente económico, político ó social es muy serio en mí en este caso porque me comprenden las generales de la ley, yo quiero a Brasil.

Victor dijo...

Lo vi hoy a la mañana. Muy canchero pero no me gustó nada el post,

Dice por ejemplo: "Brasil ha primarizado sus exportaciones" ¿Que tendrían que hacer si el precio de los commodities se fue a las nubes? cerrar las exportaciones? mejor no...

A los bifes: Brasil se industrializó como nunca, sacó de la pobreza a mas de 20 millones de tipos en los últimos años, aumentó la franja de clase media y la ABC1. Aumentó la "inequidad", si, pero porque hay mas millonarios, no porque haya mas pobres. Su sistema educativo no para de mejorar, es exportador de tecnología y de industria de defensa. Brasil está holgado entre los top10 del mundo y a punto de sentarse en el consejo de seguridad de la ONU. Es el principal productor de alimentos del mundo y para completar no paran de descubrir reservas de petroleo.

Tiene una tendencia de crecimiento sostenido desde hace 25 o 30 años.

Para completar tiene un presidente que está terminando su segundo período con mas del 80% de imagen positiva.

En Argentina, todo lo mismo pero al revés.



Julián Rodriguez Orihuela: el indice Gini puede confundir, si es alto porque hay muchos ricos, no resultaría un problema. El problema es si se debiera a que existen muchos pobres.

Anónimo dijo...

Estoy de acuerdo en que hay parte de marketing con el presente de Brasil, nada es blanco o negro, en algunas cosas son mejores y en otras peores, creo que exaltamos lo que hoy es Brasil para ponernos en victimas, cosa que nos encanta. Estrictamente sobre la nota, no me gusta, el tono cancheril le resta seriedad, la remato con la pavada final sobre Uruguay.

Saludos.

Maguila dijo...

Bueno, el artículo esquiva elegantemente el análisis de la dinámica económica, que es en donde nos sacan ventaja y en donde se explica que los brasileros estén contentos, más allá de la moda de doble discurso (decir lo que no se hace, algo que aquí conocemos bien), la percepción de los brasileros es distinta porque partieron de una situación sumamente precaria y el crecimiento sectorial de industria con bastante valor agregado les permite soñar. Hay una manera de refutar a Llach, hay que llevar esos grafiquitos 10 años para adelante con algún modelo que contemple matri insumo producto. De cualquier manera tiene razón en algo, con un presidente que tenga dos dedos de frente (ni un estadista, ni un genio político) y que con un poco de sentido común, en pocos meses podemos tener ese potencial, lástima los 4 años que llevamos perdidos (los dos primeros de kirchner, con Lavagna era algo más o menos razonable para empezar).
Claro que se puede y el potencial es enorme, se puede combatir la pobreza y crecer equitativamente sin confrontar, solamente hace falta un proyecto en el que la gente crea y alguien capaz de llevarlo adelante, por eso me da un poco de miedo esa creencia de que Cobos es el indicado, nos equivocamos siempre.
Saludos

tomi dijo...

Ale el articulo me hace acordar a una vieja mentalidad argentina que tenemos que desterrar:

Añejo W, no va a andar.

asi nos va.

Anónimo dijo...

Tal cual, como nos gusta ponernos en víctima a los argentinos...

tomi dijo...

en este articulo se dice lo mismo pero con altura

http://www.lanacion.com.ar/nota.asp?nota_id=1181244#comentar

Matías dijo...

Estoy gratamente sorprendido. Leí la nota y me gustó. Refleja un poco lo que pienso: no deben ser taaaanto mejor que nosotros. Hay muchas cosas que dice Lula que son muy parecidas a las que dice Cristina, pero de él parecen fantásticas y de ella una estupidez, para algunos.
(Ejemplo, para no hablar en el aire: a la Presidenta la criticaron por hablar del efecto jazz, al Presidente se lo alaba por criticar al sistema, tras haber criticado la "economía casino", simil a la "timba financiera" de Cris)
Quiero decir: tenemos una graaaan receptividad positiva a todo lo que pase en Brasil.
Y sin embargo, cualquier medio español podría haber hecho un documental tanto más crudo que el que escandalizó a TN, sobre la pobreza en las favelas... Y sobre corrupción, no tengo tiempo para enumerar a todos los funcionarios de Lula que desfilaron sospechados de corrupción.

En fin, les decía, me había gustado el artículo. Y estaba preocupado: iba a ser como esos que siempre dicen ¡me encantó!, que bueno, Ale que groso que sos. Y de repente me encuentro con que a nadie le gustó el artículo.
Fue una bofetada a mis presunciones, me voy feliz a dormir: por suerte estaba equivocado.

Anónimo dijo...

la verdad que hay que ser ciego y necio para no darse cuenta que Brasil nos pasa por encima en todo...!

tienen industria
tienen ejercito
tienen una burguesia nacionalista (algo que aca no saben ni deletrear)
tienen diplomacia
tienen de todo...!

y encima nos ganan al futbol muchachos...

ese pibe que escribio es un caradura

Marcos Gaser dijo...

No entiendo como hay gente que dice un artículo que termina diciendo en su última fease de la posdata:

"Qué lindo el Uruguay, lástima que no seamos provincia de ellos."

El artículo contiene tantas falacias, omisiones de datos y errores de razonamiento, que ni sé por dónde empezar. pero creo que, si como muestra vale un botón, lo antedicho es suficiente.

Esteban dijo...

En un principio no acordaba en nada con el artículo, pero intentando otra mirada entiendo que los cuestionamiento que hace Lucas son contra la muletilla de moda de "Oh Brasil" de los que parece que lo descubrieron ayer.

Pero ese es tema acá. A ellos no les preocupa en lo mas mínimo y continúan generando un poo mas de riqueza todos los días.

En los '70 los materiales de información que te daban en la embajada de Brasil hablaban de todo esto: desarrollo, tecnología, capacidad, etc. Creo que en la última pagina hacían mención a futbol, garotas, playa, Carnaval,...
Tampoco es que sean unos obsesivos trabajadores como los japoneses poero que juegan al futbol. Pero todos los días un poquito...

Acá seguimos con que "nooo, por favor, la calidad de mano de obra es muy superior ala brasilera" pero: ¿Que mano de obra hay en una fábrica robotizada?. Y además, la mano de obra argentian no puede llegar a trabajar porque la Panamericana, el Puente Pueyrredón y la autopista está cortada. Necesita un helicóptero (made in Brasil) para llegar a trabajar.

Benja dijo...

Las certezas en la expresión suelen (suelen pues esto no es una certeza en si misma) ir de la mano de la chabacanería. El bengfecio de la duda (creo..)es la escala con la que se mide la inteligencia (me parece)
Slds http://pisosextodepartamentoa.blogspot.com/

Anónimo dijo...

Y cuál es el problema si Brasil es peor o mejor (dependiendo del punto de vista, de quién haga las estadísticas, de qué se quiera mostrar y cómo se manipulen los datos)?
Cuál es la necesidad constante de compararse?

S.E.

Jole dijo...

Yo estoy de acuerdo con Llach.. no esta viendo los indices, esta viendo mucho mas.

Tener un sistema como el nuestro, con la figura del presidente tan fuerte que hace y deshace como quiere tiene desventajas cuando quien gobierna es un sopenco como K, pero tiene su parte positiva si gobierna un tipo capaz.

Argentina en 10 años puede ser mejor que España o Italia. Ya hoy hay zonas en Argentina mejores que el sur de España o Italia. No me comparen con Holanda porque son otra gente con otro todo. Y en otros 10 años podemos volver para atras si votan a De La Rua y Kirchner otra vez.

Y Brasil torció la rueda y va para adelante, y va a seguir avanzando (y a arg y al mundo le conviene) porque volver a girar a un gigante es muy dificil, pero va a ir muy lento. Tipo Fabiani. Una pequeña India o China.

Los que creen que Brasil es mejor que Arg, o que va a serlo compran cualquier cosa que les venden. Sobretodo si les sirve de excusa para explicar su freno personal.

Algunos paises latinoamericanos tienen mejores sistemas para la gran bola de gente (muchos necesitan eso) pero no tienen mejores paises.
Ser del top 5 de las economias del mundo me convence si sos USA o Alemania, pero no si sos China, India o Brasil con cientos de millones de consumidores de polenta para engordar la economía y serle util al mundo.

Victor dijo...

A mi no megusta el modelo "productivista" de Brasil pero prefiero eso antes que NADA.

Hay un punto fundamental que parece que no se ve: la tendencia, el rumbo. Brasil va para adelante en todo y la Argentina para atrás. Desde hace mucho, no es coyuntural.

La diferencia mas fuerte esta en la educación. BR tiene un sistema que incluye cada día a mas gente en los ciclos iniciales y medios. Y en los niveles terciarios una tienen búsqueda de la excelencia permanente. Exactamente lo opuesto pasa acá. Cada dia mas deserción escolar y mas chota la universidad. Se suman cientos de miles de analfabetos funcionales todos los años. Eso se paga, tarde o temprano, y ya estamos tarde.

Esa imagen del pueblo brasilerero ignorante, tocando el tambor y pobre comiendo "polenta" (en realidad comen porotos) es totalmente setentista. Lo mismo que del modelo de argentino clase media ilustrada egresado del colegio Nacinal o del otto krause. Eso no existe masEs una argentinada, es anacrónico.

Nelson dijo...

nunca sabré de Economía, por más que mi viejo me haya explicado. El sentido común me hace pensar que Brasil va mejor encaminado, pero claro, con un lastre de 200 millones tipos, todo pude ser relativo.
Lo que sí sé, es el panquequismo atómico del argentino. Leyendo los comentarios de una nota La Nación sobre el otorgamiento de los JJ.OO. a Río, el 98 % eran del tipo ¨grande Lula, grande brasil, ustedes sí que tienen un presidente serio" Esa Misma Gente, lectores de la Nación...qué habrán dicho cuando asumió Lula, viniendo del PT ?

Vicky dijo...

Esta bueno el artículo, las miradas absolutistas sobre cualquier tema me parecen poco enriquecedoras. Igual aclaro yo soy de las que admiran el crecimiento de Brasil y de Uruguay. Por cierto que opinan de la OLPC (One Laptop per Child) en Uruguay, no es maravilloso que cada chico tenga su laptop y encima con software libre. Yo me emocione mucho con la noticia.
Saludos

Anónimo dijo...

Coincido con la mayoria de los comentarios en el sentido de que el articulo no es nada del otro mundo. Una justificacion argentiniensis, los piolas de siempre, asi nos va.

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