lunes, septiembre 08, 2008

Sobre el número de desaparecidos

Yo pregunto: si no hay diferencia entre que los desaparecidos hayan sido 10 mil o 30 mil, porque la cosa es igualmente grave (y coincidimos) ¿qué necesidad hay de dar una cifra falsa? ¿Cómo fue una abominación entonces cualquier cifra es correcta? No entiendo la idea de que haya que respetar un error numérico porque el hecho fue monstruoso y que a los que pretenden tener el número correcto se los trate de cómplices de la barbarie. Me parece que esa es una muestra más de falta de inteligencia... Hay que mirar los hechos de frente, no arreglarlos para que calcen en una imagen previa del mundo.

No sé cual es la cifra correcta, pero escuché versiones sensatas de que la de 30 mil es falsa.

49 comentarios:

Pablo dijo...

Cuando yo estaba en la primaria (fines de los 80s) se hablaba de "25,000 desaparecidos" parece que luego se sumaron 5,000 más. Y no, tampoco defiendo a videla.

Anónimo dijo...

Yo pregunto: La cifra de 30 mil no surge de las investigaciones de la CONADEP?
Saludos
Hernan

capitanfla dijo...

Restale 2 a esa cifra de 30.000

Mis tías quisieron vender bienes gananciales, siendo que estaban separadas de sus maridos, que hicieron abandono de hogar.
Como era mucho esperar por la ausencia con presunción de fallecimiento, los funcionarios correspondientes les dijeron a cada una por separado y en el respectivo registro: "Señora, póngalo como DESAPARECIDO".

Lo que son las cosas del destino...
mis tías fallecieron y los que fueron mis circunstanciales parientes aún viven.

Los crímenes comunes deben condenarse con todo el peso de la ley. Pero las palabras de Menéndez en el alegato final del juicio fueron para sacarse el sombrero.


Por otra parte: ¿Qué sentido tiene hacer un juicio en el que sabemos que la sentencia está redactada de antemano y simplemente se usa el derecho como excusa para justificar esta sentencia previa, revanchista y de fulbito para la hinchada?


Saludos.

Paolo dijo...

El informe de la CONNADEP no supera los 9.000, el monumento a los desaparecidos que posee 30.000 lugares para inscribir nombres no tiene más de 8.000 nombres. He escuchado innumerable cantidad de veces a referentes de los DDHH decir que es el número es figurativo o lo que fuere pero que no es real. Cuando Gustavo Beliz ocupaba no se que puesto en el gobierno nacional (hace más o menos 4 años) concluyó un listado que no superaba los 6.000
Los muertos en manos de la guerrilla se calculan 2.000

Me resultan incomprensibles las acusaciones que recibí en anteriores post al referirme a esta cifra. Considerar que quiero justificar o minimizar el delito, cuando estoy citando cifras reales, la verdad no lo logro comprender. No veo la relación, sí encontraría relación si las acusaciones fueran para quienes exageran los números mediante mentiras sistemáticas.
Personalmente me gusta entender, dentro de lo que se pueda, el por qué de las cosas. No me gusta repetir como un loro cosas que no conozco. Esta etiqueta de los 30.000 desaparecidos, o la de la década infame, o la negada actualmente teoría de los dos demonios; deben ser estudiadas y comprendidas antes que repetidas sin sentido.

Ricardo Armando dijo...

Matar miles de personas es genocidio, siempre. Pero no es lo mismo 30000 que 5000.

Anónimo dijo...

Paolo: Quizás deberías guardar un respetuoso silencio.

Juan Pérez.

Anónimo dijo...

ponerse a revisar no tiene sentido, no cambia nada
sólo ganarás enemigos
parece políticamente poco sabio

Charo dijo...

capitanfla: de paso, cobraron la indemnización que dio el estado? digo, ya que estaban desaparecidos.

Jerry dijo...

Es una historia sin fin. Es cierto, las cifras oficiales cuentas 9000. Pero son cifras que se basan en informes incompletos (recuerden, al momento de confeccionar la lista los militares estaban fresquitos y muchos, muchísimos archivos desaparecieron).

Por otra parte, organismos de derechos humanos internacionales (Amnistía, por ejemplo), aducen que 30.000 es una cifra posible, aunque incomprobable por el encubrimiento y la destrucción de archivos.

Se la toma como una cifra simbólica, que apunta a mostrar que fueron muchos más de los que se identificaron. Enterrados como NN, o en el fondo del mar, o tirados por ahí, o encubiertos ("muerto en combate", o cualquier eufemismo que le pongan al muerto) es muy difícil hacer un recuento.

30.000 es una cifra, y es odioso tener que andar discutiendo si está bien o mal. Que quede ahí como símbolo. Es como discutir si los muertos judíos fueron 2 o 6 millones. Por más que no hayan sido 6, prefiero que sea esa la cifra que nos haga ver el horror. Las cifras menores, ante la confusión, toman el ropaje de desprecio y negacionismo, inevitablemente.

Sergio dijo...

Alejandro: Còmo se ha señalado en algùn comentario, la cifra de desaparecidos no es 30000. Pero, hay que hacer una distinciòn esntre las personas que estuvieron en calidad de desaparecidos y luego fueron "aparecidas", es decir, trasladadas de los centros clandestinos de detenciòn a càrceles comunes: de esta manera fueron "blanqueadas" y pasaron a depender del PEN (Poder Ejecutivo Nacional) de acuerdo a las leyes vigentes en el perìodo 1976-1983. Un ejemplo de esta situaciòn fue Pablo Dìaz sobreviviente de la llamada "Noche de los Làpices" el fue un desaparecido...luego pasado a la legalidad...si tenemos en cuenta estos casos (hubo miles) la cuenta da màs de 8000, pero no sè si lelgan a 30000...la CONADEP hace hincapiè en los que nunca aparecieron.

PD: Capitanfla:¿podrìas ser màs preciso? ¡Cuàles fueron las palabras del asesino Menèndez que despertaron tu admiraciòn?

Sergio Vallejos

Anónimo dijo...

Por que estas escribiendo sobre estos temas de este modo? Por que pones en duda la cifra hoy y ahora? Por que te interesas por Videla y su vida privada? Que queres dar a entender? No entiendo tu objetivo. Vale la pena? Escribiste varias veces sobre lo harto que estabas de que se hiciera referencia constante al pasado. Y ahora , vos te ocupas de el de un modo que me resulta, no se como decirle, me huele feo. Muy feo.
Carla

Anónimo dijo...

Son 30 porque cuando se cumplan 30 años de haber terminado el golpe 2013, con las abuelas y los milicos espichados el pais va a renacer, y vamos a aprender que un error no se arregla con otro error.
Juan

camilo urdaneta dijo...

Alejandro, obviamente me parece fantástico e importante tocar el tema de un punto de vista no "ortodoxo".
Sin embargo, no me parece adecuado el modo con el cual encarás el tema.
Primero:
Un informe reservado (y desclasificado luego) de la embajada nortemaericana, habla de 28.000 desaparecidos.
Segundo:
El informe CONADEP habla de 8.000 personas, pero hay que tener en cuenta que; No todos los secuestrados fueron "fichados" y que la investigación fué hecha en 1983/84, cuando aún los militares tenían MUCHO poder y, sin dudas, capacidad de esconder/destruir archivos comprometedores.

Vuelvo a repetir que entiendo tus ganas de revisitar el tema.
Firmenich y Galimberti no fueron jóvenes inocentes idealistas. Fueron asesinos.
No obstante, sus (condenables y tristes) acciones jamás pueden ser equiparables a las de los militares.
¿Porque?
Primero, porque la guerrilla jamás secuestró ni quitó identidad a ningún bebé, ni violaron a ninguna mujer, ni picanearon a nadie.
Segundo, y más importante, por ley el estado está para proteger a los ciudadanos, no para torturarlos, matarlos, violarlos y quitarles a sus hijos.

Te respeto mucho (y te leo; tu libro de los hijos ateos me pareció excelente y, como padre que soy, aplicablemente real), sin embargo hay cosas en las que no suelo coindicir con vos.
Por ejemplo, en tu afirmación de que términos como "derecha" e "izquierda" no existen.
Si existe un partido llamado "Izquierda Unida", si José María Aznar (ex-presidente español) dice públicamente (y lo podés buscar) ser de "centro-derecha" y las acciones de esos polos políticos son opuestos (no necesariamente enemigos, sino oponentes) y si el que se dice de izquierda más o menos responde a lo que el juicio "común tiene por izquierda y el que es de derecha responde a lo que se suele considerar derecha, pues existen claramente, para mi, la derecha y la izquierda.
Y por suerte!
Ahora, otra cosa es que alguien no quiera decir que es de izquierda o que es de derecha, o bien que no lo sepa (es muy posible).
Pero estoy convencido de la completa vigencia de dichos términos (obviamente, distintos a lo que eran años atrás).

Bueno, todo esto iba a que, te lo digo con sumo y total respeto, tu flamante acercamiento al tema de los '70 tiene una leve inclinación a la derecha.
¿Es esto ilegal?: No, no lo es.
¿Es inmoral?: Tampoco.
Simplemente, ejerciendo la democracia, siendo yo un tipo de 36 años que se considera de centro-izquierda democrático, sentí ganas de decírtelo.

Te mando un saludo y perdón por la extensión.

Camilo Urdaneta.
BsAs.-

Ricardo Armando dijo...

Tengo una pregunta:
¿Kirchner no es del bando de los guerrilleros?
Si es así, ¿no será por eso que se está juzgando tanto a ex militares?.
Con respecto a tanto juicio a ex represor: ¿Están buscando diezmarlos o hacerlos enojar?

Francis Bean dijo...

Lo impresionante es que todavia haya gente que duda de los muertos, eso es lo impresionante.

Anónimo dijo...

Otra cosita: amigo Paolo, con quien tengo la suerte de no coincidir en casi nada, vos que querés datos precisos, no te parece poco serio decir que no se conoce que Videla haya cometido ese tipo de acciones antes¿? Sabés si lo hizo o no? ¿No estarás SUPONIENDO que no?
¿Qué dijo Menéndez que pueda causarle admiración a alguien?
La cifra es simbólica, lógicamente que no fueron 30000, pudieron ser menos o más.
Igual insisto, fue todo una excusa para instalar un modelo económico inaceptable. ¿O los yankis gueron a Irak para luchar contra el terrorimo? Son cosas muy parecidos, invasiones similares.

Matías

jazzmen dijo...

Eric Hobsbawn, respecto al holocausto, en su Historia del siglo XX, habla de 5 millones de judíos asesinados en los campos de exterminio. No seis.
Respecto a los crímenes de la dictadura (me niego a llamar genocidio, terrorismo de estado es más correcto y preciso y no mitiga su criminalidad), Richard Gillespie en su fantastico ensayo "Soldados de Peron" (http://espaciosdereflexion.blogspot.com/2008/07/soldados-de-pern.html), habla de una cifra de entre 10.000 y 15.000 desaparecidos. El "Nunca mas" tiene documentados aprox. 9.500.
Hobsbwan historiador de origen marxista, nada tiene que ver con los "revisionistas" filonazis que niegan el genocidio. Gillespie no comulga en nada con los métodos de Terror.
Decir la verdad es un deber para los que nos interesa la historia y repudiamos tanto la barbarie estatal (sean acciones individuales, incriminaciones falsas, masacres, terrorismo de estado o genocidios) como también los crímenes políticos,(magnicidios, guerrilla urbana o rural y terrorismo)
El genocidio nazi no disminuye la repulsa que genera si hubiera matado un millón de personas menos.
Tampoco morigera el rechazo al terrorismo de estado si el número de los desaparecidos se reduce a la mitad o a un tercio de lo proclamado.

miguel
http://espaciosdereflexion.blogspot.com/

Lisandro FT dijo...

Posiblemente la respuesta esté en la propia formulación de la pregunta. Si no hay diferencia entre 10 mil o 30 mil, entonces la respuesta a la pregunta sería que la pregunta no es (por lo menos, políticamente) relevante.
Puede ser relevante para el Registro Civil, como comentó alguien por ahí.
Me parece que es un error, en un tema así, poner todo el acento en una cuestión "moral" sin considerar para nada la dimensión "política" (alguine en un comentario habló, pertinentemente, me parece, de "políticamente poco sabio"). Me parece que no es útil pensar como si viviéramos en un paraíso de ángeles racionalistas. Una forma de mirar a los hechos de frente es mirar a nuestra sociedad tal como es, no como quisiéramos que fuera.

Saludos!

Lisandro

Juan Pablo Martínez dijo...

No sé si es apropiado comparar el genocidio militar argentino con el holocausto. Dos millones, o seis millones, son unas cuantas veces más que cinco mil, ocho mil, diez mil o treinta mil, no desde una perspectiva moral, sino incluso desde una perspectiva numérica o de eficiencia. Seis millones de personas (una estimación usualmente citada en cuanto al total de judíos) es el equivalente a matar a todos los uruguayos dos veces; treinta mil personas es algún pueblo del interior. Sería bastante difícil saber con mayor certeza cuántos y quiénes fueron los judíos asesinados, porque implicaría querer reconstruir la lista de los habitantes de uno o dos países chicos. No ocurre lo mismo con los desaparecidos; hacer un relevamiento un poco más certero de cifras y nombres es posible: familiares, amigos, conocidos, todavía seguirían vivos, y podrían decir quiénes desaparecieron y no volvieron, y podríamos saber con mayor certeza quiénes y cuántos son. No pasó tanto tiempo. Con la tecnología de hoy (impensada durante la época del Juicio a las Juntas y la CONADEP) la recopilación y el cruzamiento de información no sería tan complicado.

Sobre el ejercicio revisionista: me parece peor que se pretenda hacer un revisionismo selectivo, por ponerle un nombre; esto lo reviso porque me conviene políticamente, esto mejor lo omito... Esto es lo feo, muy feo: el vigente estilo K. Como decir "volvimos" en la asunción, cuando en verdad "no estuviste", o como deformar la imagen del ídolo, el mismo que te echó y que te dijo imberbe y que mandó a que te maten. Parece que en Argentina tenemos esa costumbre orwelliana de reescribir la historia constantemente, inventar líneas (San Martín-Rosas-Perón, por ejemplo, o véase la lamentable reedición de "Caras y Caretas"), dibujar cifras, distorsionar. Me voy a permitir una metáfora tal vez un tanto forzada, y aún sabiendo que no entiendo de cine: es como querer contar la película con un par de fotogramas; la lanza el estudio, todos la vemos y la aplaudimos. Al tiempo cambia la administración del estudio y deciden reeditarla, seleccionando otros fotogramas, y tirando los primeros, y así. Nunca vemos la película completa, y nos quedamos con la versión incompleta, generalmente light, de la película, que busca gustar a todos, y que como las películas argentinas, no son de acción, no son infantiles, no son comedias, no son dramas, no llegan a ser nada más que un bodrio. Creo que lo que quiere Alejandro es traer algunos pedazos que quedaron tirados en el suelo de la sala de edición. Guste o no, Videla fue el presidente de la nación, fue una figura importante en el desarrollo histórico argentino, aunque sea de manera negativa.

¿Por qué no se hace un relevamiento preciso de cuántos y quiénes fueron efectivamente los desaparecidos? Probablemente porque no convenga a cierta ideología bienpensante o políticamente correcta, la misma que gusta de decir "se llevaron a los mejores", cuando "treinta mil desaparecidos" de "veinticinco millones de argentinos" no llega a ser el 0,15 por ciento, lo cual nos dejaría con una elite bastante miserable, y que incluso si así fuese, no tenemos motivos evidentes para pensar que el gobierno militar, que demostró ineficacia en muchos otros órdenes, fuese capaz de acertarle con tanta precisión a "los mejores". Probablemente no se haga para que la misma ideología que lo único que sabe hacer es querer ajustar la realidad a su conveniencia pueda seguir diciendo "se llevaron a los mejores", la excusa que exponen para justificar sus muchas miserias y sus nulas capacidades para construir una realidad mejor, o por lo menos para proponer cambios, ni siquiera para llevarlos a cabo.

Tal vez mencionar a Videla haya abierto las puertas para intentar denunciar y desarmar la mentira de la "izquierda reaccionaria", la que vive de imágenes, de recuerdos, de idolatrar figuras, la que traza una sinuosa y cambiante línea y dice "vos estás de nuestro lado y sos bueno, vos estás del otro lado y sos malo", sin argumentos y con poco pensamiento, sólo porque les gusta ponerse el rótulo "izquierda", porque queda bien, ¿viste?, no vaya a ser que te confundan con uno de la "derecha", en la que caben de igual manera militares, empresarios, estudiantes de universidades privadas, laburantes que cansados de los maltratos en el transporte incendian un tren, filósofos, gente que se detiene a examinar con un poquito más de rigurosidad, o que se atreve a disentir de ese modelo de no-pensamiento.

Alejandro Rozitchner dijo...

Camilo:
Sos un poquito soberbio. Decís que hablás con respeto pero se nota más la onda sobradora que otra cosa.

La guerrilla hizo cosas atroces, pero otras que no están en tu enumeración.

Aznar puede decir lo que quiera (y es de otro país), pero eso no invalida mi pensamiento de que la derecha es una fantasía de la izquierda, la que la mantiene viva aunque del otro lado no haya nadie.

Paolo dijo...

Camilo: Sinceramente no iba a comentar más, pero ante tremenda mentira que dijiste me obligas. Así que la guerrilla no secuestró a nadie????? así que no picaneó a nadie????? por favor!!!!! en este país existió una persona que se llamó Argentino Larrabure, tal vez saber que lo tuvieron más de un año secuestrado en una celda donde no entraba parado, donde bajo más de 50 kilos y lo picanearon hasta la muerte, aclare un poco tu ignorancia ante el tema.
Coincido en que los delitos que provienen del estado son los más repudiables, pero eso no es óbice para no juzgar a los otros.
Por las dudas te aclaro que los delitos de la guerrilla son considerados de lesa humanidad por el estatuto de Roma al cual nuestro país adhiere y por ende es parte de nuestra constitución.

Matías me alegro de que no coincidamos en nada, las pruebas de tu postura se pueden ver en la pacífica y libre vida que tiene Videla, y en los millones de dólares que utiliza en viajes de placer.
Por favor!!
Tal vez te ayude a pensar un poco el investigar que significa la teoría de los 2 demonios en vez de repetir como un loro que es una mentira, sin siquiera saber de que se trata.

Juan Carlos dijo...

Es cuestion de meterse en la pagina del ministerio del interior. si existen mas que esos cinco mil y tantos ¿porque no se denunciaron?. por lo menos para cobrar las diversas indemnizaciones que debimos pagar todos los argentinos.
Yo no me creo la historia que Videla mando robar bebes o apropiarse de bienes de los combatientes; me huele mas a que algun cabo o sargento de alguna comisaría puede haberse aprovechado de la situacion.
no podemos culpar a una persona cuando existe tanta distancia con el que efectivamene realizo el delito. es como si metemos preso al presidente por un delito cometido por un concejal......
Todo este proceso no es mas que una simple venganza por haber sido derrotados a traves de las armas.
Un buen dato: leer los libros del TATA Yofre, quien tambien sufrió carcel y detención lo que lo hace muy imparcial.

Juan Carlos dijo...

CAmilo: alguna vez leí un comentario muy interesante que decía "no ser de izquierda a los 15 años es ser insensible, serlo a los 35 es ser estupido".
Me encanta ver al porteño promedio alabar los beneficios de la izquierda (o las bonanzas del comunismo) sentados en "La Biela" tomando un cortado de 15 mangos.
O ver los grandes "intelectuales" progres dar "importantisimos congresos" a favor de la izquierda y su bonanza hacia la igualdad, cobrando un dineral por asistencia.
O grandes "Heroes" del mundo tipo Castro, criticando la politica de mercado con un buzo adidas y zapatillas NIKE. Eso si, sus ahorros son de el.............
O a nuestro querido matrimonio reinante confiscando ganancias de empresarios para "distribuir" la riqueza mientras aumentaron sus activos de menos de 1MM a mas de 15 MM en 6 años.......
Sorry, pero la izquierda es todo una farsa para la gilada.

Anónimo dijo...

Alejandro: Yo creo que la izquierda y la derecha si existen, lo que pasa es que hay que diferenciar entre las ideas de izquierda de gente como Pilar Rahola, Sebrelli y Fernando Iglesias, que se reconocen de izquierda pero son democratas en serio y estan a favor del progreso en serio y no consideran a la derecha como enemigos, sino como adversarios politicos, que no es lo mismo y esa izquierda reaccionaria que basa su existencia en la creacion de enemigos, llamese estos a la derecha, el ejercito, la iglesia, Estados unidos, el Sionismo, El capitalismo, la modernidad y todo lo que se te ocurra. Hay una izquierda inteligente y otra infantil e inmadura.(Ojo, tambien hay una derecha reaccionaria y una mas democratica eh).
Saludos.
Hernan.

Anónimo dijo...

No existe nada - y por lo tanto tampoco la Historia - que sea objetivo. Para ver hay que hacerlo a la luz de alguna teoría; no se puede ver "puramente". Por eso, las cuentas y recuentas podrán hacerse con toda la tecnología que se quiera, pero siempre serán observador-dependientes. Si hay dos desaparecidos, bastará con que alguien haga un corrimiento conceptual, redefina "desaparecidos" y concluya que sólo hay uno. Por lo tanto, es poco lúcida la pretensión y el reclamo de hablar de hechos y de verdad; las posiciones políticas iluminarán más un aspecto que otro de acuerdo a la conveniencia.

Sin embargo, yo me preguntaría ¿qué necesidad tendría la izquierda - reconocida (incluso por el bando militar) como ganadora - de crear una cifra exagerada de desaparecidos?. ¿Qué tipo de lógica podría explicar la necesidad de que el bando ganador, cargado además (e injustamente para la facción castrense)de la empática condición de víctima, haya generado una mentira de carácter estadístico? La verdad a mí no se me ocurre ninguna respuesta. Tenían ya todo a favor: la victoria no es una condición que se pueda acrecentar cualitativamente.
Se me ocurre, sin embargo, más de un motivo por el cual los militares hubieran querido achicar la cifra.

¡Oooootro tema! Alejandro, no comprendo tu argumento. Vos decís que la derecha es un invento de la izquierda. Que no existiría tal cosa como un bando diestro. Ahora bien, como se cae de maduro, izquierda y derecha son términos relacionales y mutuamente dependientes. Esto es, para que algo pueda definirse como "a la izquierda" debe necesariamente existir una posición caracterizable con el término "a la derecha". Entonces, asumida la existencia de la izquierda, ¿no es forzoso que haya una derecha? (siguiendo la metáfora espacial, ¿una posición ubicada en el lado contrario? ¿una postura que se base en principios antagónicos?).
Si no existe tal ubicación, ¿en relación a qué la izquierda es izquierda? ¿A un centro? Y el centro, para serlo ¿no debe implicar también una derecha y una izquierda?.
Quizás quieras decir que la carga semántica que la izquierda coloca sobre su bando antagónico no describe acertadamente su esencia. Sin embargo, sin ser demasiado puntillosos y sin entrar en casos particulares, no parece tan difícil caracterizar con trazos gruesos una definición que dé cuenta de una serie de posturas diametralmente opuestas a las que se blanden desde una izquierda que sí aceptamos que existe, y que sin resquemores podrían denominarse "de derecha" (v.g.: liberalismo, nacionalismo, patriotismo,tradicionalismo, conservadurismo, etc., etc.)

Debo decir que me parecen excelentes las participaciones de Lisandro, echando mano del argumento a la real politik y también la muy bien fundamentada intervención de Camilo. Si es que hubiera en este último alguna soberbia (¿dónde?), habría que recordar que para Nietzsche esta característica dista de ser un disvalor. Además, la soberbia no agregaría ni quitaría nada a la verdad de lo dicho. Una proposición podría ser muy soberbia y muy cierta. :)


No pudiendo publicar como Blogger, se despide

Walter

José Luis dijo...

Concuerdo con tu planteo. Y es una pena que éstos no sean tiempos de verdades sino de venganzas. La revancha, al menos aquí y ahora, es mucho más fuerte que la verdad.

Somos unos eternos pelotudos que nos regodeamos echándoles las culpas a cualquier otro (los milicos, los cipayos, USA, los empresarios, los gremialistas, los políticos) en vez de mirarnos al espejo y darnos cuenta de que somos unos chotos, que es el único reconocimiento que nos podría hacer cambiar para mejor. Hoy, los milicos son los que están de turno para los bifes. Dentro de un tiempito, van a ser los Kirchner y caterva de animales adjuntos. Y así andamos, felices por nuestra inocencia ante la catástrofe.

Así, ¿quién quiere a la verdad? 30.000 muertos nos hacen más inocentes que "sólo" 20.000.

JL

Alejandro Rozitchner dijo...

¿Quieren que se arme aun más despelote? En casos como el de Videla y cómplices (y también para el otro lado, a mi la teoría de los dos demonios NO me parece errada), yo no estaría en desacuerdo con la aplicación de la pena de muerte. ¡Ieeeeja!

Anónimo dijo...

Alejandro, me parece que la pena de muerte es tan abarcativo que merecería abrir un nuevo espacio.
De todos modos no puedo evitar dar mi parecer: las personas no somos quienes para decidir sobre la vida de otras personas.
Sé que es un tema complejo y que si se mira desde el punto de vista personal la cosa cambia. Ejemplo, le hacen algo a alguien que yo quiero y tengo ganas de matar a quien se lo hizo.
Pero no nos podemos guiar por la mente caliente de alguien dolorido, así que no avalo la pena de muerte. Me parece importante que desde las más altas esferas de haga un culto de la vida, y no de la muerte.
Y a los militares argentinos, hoy disfrazados en pobres corderos que intentan generar lástima, lo peor que podemos hacer es tirarle toda la democracia posible encima. Para que vean y entiendan qué es lo que necesitaba el pueblo al que sometieron y traicionaron para ser afines a Washington, aunque Paolo no lo quiera creer y fomente la teoría de los 2 demonios, frágil desde dónde se la mire.

Matías

Anónimo dijo...

Por qué estoy a favor de la pena de muerte

Anónimo dijo...

Alejandro, me censuraste mi ùltimo posteo. Creì aportar una cuota de humor. Peleador.

emilio

Paolo dijo...

Matias: Me gustaría que me explicaras el significado de la teoría de los dos demonios. Te lo pido con la mejor onda.

Max dijo...

La diferencia es muy facil. Cuando uno es victima y narra los hechos con transparencia, produce respeto y necesidad de justicia en la sociedad. Cuando uno es victima y se apoya en su sufrimiento engrosandolo fraudulentamente está llevando adelante una campaña de marketing y da asco.
La diferencia entre datos reales y datos inflados es simplemente una intención politica de torcer la realidad, y eso alcanza para desprestigiar la causa inicial por completo.

Juan de los Palotes Medrano dijo...

Me da la sensación de que los pseudo-progres tardíos (bien tardíos) que desgraciadamente aún inundan nuestro país, quisieran que en lugar de los 6.000 desaparecidos reales que hubo (con nombre y apellido), los desaparecidos hubieran sido en verdad 30.000 o -de ser posible- todavía más.

Lo que hay que entender es que a esta gente le importa un pito la gente que murió. Como buenos dominados por esa desviación psicológica que llamamos "izquierda", su única obsesión es encontrar un culpable de todo ("la derecha") y atribuirle todos los males del mundo, desde siempre y para siempre.

Desde esta óptica, es hasta lógico que no puedan tolerar que alquien pretenda poner en duda un "discurso" que con mucho denuedo lograron instalar a lo largo de los años: Los 30.000 desaparecidos!

Si pudieran volver al pasado, matarían ellos mismos a los que les faltan para llegar a 30.000, con tal de no perder semejante "causa", que los justifica y legitima, no ya como seres políticos, sino comom seres humanos.

No seas malo, Alejandro, y no los prives de los 30.000 desparacidos. Si les sacás eso, ¿que les queda?

Anónimo dijo...

No creo que sea con realmente con la mejor onda, Paolo, que necesites quo explique la teoría de los 2 demonios. Me parece que aquí todos la conocen, y vos también.
Unicamente digo que no creo en esa postura, que es utilizada para disminuir las responsabilidades de un gobierno terrorista.
Sólo sirve para justificar sus atropellos y su traición a la patria. Los Montoneros no eran 30.000, aunque los que defienden la postura de los demonios busquen como argumento ahora rebajar la cifra a seis mil. Lo hacen como si no supiesen que mataban a los mejores estudiantes de las facultades o a cualquiera que tuviera un libro de Perón en su biblioteca.
La debacle económica llega a la Argentina durante el último golpe de Estado con la apertura indiscriminada de los mercados y la destrucción de la industria argentina. Esa era la idea y lo lograron, aunque necesitaron disfrazarlo. Tan bien lo disfrazaron y tal efecto causaron sus propagandas que la gente después hasta votó y reeligió a un Presidente como Mene..., que aplicó una versión mejorada de sus políticas.
Y para hervirles un poco más la sangre y que se desaten sus críticas contra este "falso progre" les dejo una frase del Che Guevara: "La traición sigue siendo patrimonio del ejército y una vez más se confirma el aforismo que indica la liquidaciòn del ejèrcito como el verdadero principio de la democracia".
Aclaro que lo dijo en 1954. Parece que el tema ya venía desde hace mucho...

Matìas

Ricardo Armando dijo...

Coincido con Juan de Los Palotes.
Es atarse a ese gran sufrimiento que los hizo padecer ese demoníaco lado derecho militar, cuando ellos fueron a buscar una guerra y se la mandaron a guardar. Es duro aceptar que los que murieron quiza tuvieron algo de culpa, no de su muerte, sino de el conflicto que surgió.
Voy a leer libros de historia de esa época para aprender, recomienden alguno por favor.

Fernando dijo...

Muy de acuerdo con usted Rozitchner. Lo peor es que ni siquiera se puede discutir sobre el tema sin que te tilden de "facho", "genocida" u otras boludeces.

Ricardo Armano: un libro que está bueno sobre la época es el del Tata Yofre, "Fuimos todos". También tiene otro de los meses antes de la dictadura, "Nadie fue". Ambos muy bien documentados.

Paolo dijo...

Ricardo Armando: Te recomiendo los del Tata Yofre que son dos, creo que se llaman fuimos soldados y fuimos todos o algo así.
Te recomiendo también un especial de la revista gente del año ´76 que se llama los 1035 dramáticos días, lo bueno es que esta revista habla del caos en que si vivía sin verse influenciada aun por el accionar del golpe.
El libro de Larrabure me parece fundamental para entender esa parte de la historia.
También hay un librito que se llama la otra parte de la verdad, que si bien es bastante subjetivo, tiene algunos datos importantes para rescatar.
Después por supuesto podés leer la infidad de libros escritos desde el lado de los montoneros, pero me parece que sería redundante recomendarte alguno porque la información está al alcance de la mano. Alguno puede ser la biografía de Videla "el dictador" de María Seoane.
Por el tema de Malvinas lo mejor que leí es Comandos en Acción, un libro de Isidoro Ruiz Moreno. Muy recomendable, objetivo y preciso en el análisis.

Matias: Primero que nada te quiero aclarar que de verdad lo hago con la mejor onda, yo acepto tu postura y la respeto; pero no la comparto.
La teoría de los 2 demonios no es algo en lo que se cree o no, ya que está basada en hechos y situaciones reales, por lo tanto es algo concreto, que no está supeditado a la creencia.
En pocas palabras se trata de lo siguiente:
Frente a una realidad que aconteció en varios países, donde existía un grupo de personas con ideas marxistas y con firmes intenciones de imponer mediante una revolución o lo que fuere este modelo de estado; Se encontró a otro grupo de personas (generalmente el ejercito) dispuesta a impedir esa revolución, mediante una especia de contra revolución, o sea sin aplicar las reglas de juego existentes en ese momento y optando por otros medios.
Frente a esta realidad se plantea la teoría de los dos demonios, que plantea además como única salvación o como el medio más idóneo para combatir a ambos grupos revolucionarios o contra revolucionarios o como quieran llamarlos, como venía diciendo plantea como una salida idónea a la democracia liberal.
Esta teoría no analiza la cantidad de los revolucionarios en cuestión, o la proporcionalidad de estos para con los contra revolucionarios. Simplemente plantea que exista la realidad de que puedan intentarlo.
En resumen: frente al comunismo y frente a los grupos de derecha que lo intentan contrarrestar por fuera de las normas constitucionales, la democracia liberal es la salvación.

Ahora si vos consideras que en este país no hubo un grupo dispuesto a imponer un régimen comunista y otro dispuesto a lo que de lugar para impedirlo... Me parece que no analizaste bien la realidad de la época.

Por eso no es que la teoría de los 2 demonios, no justifica nada. Y su negación solo se ve fundada en convalidar un sistema tiránico como el comunista, y endemoñar al otro sistema tiránico.
Bueno ahora espero que me digas por qué no "crees" en esta teoría.

Por otra parte me parece que equiparar la economía impuesta por Menem con la de los militares es bastante complicado.
Cualquier militar de esa época se hubiese levantado en armas contra Menem para impedir la venta de YPF y principalmente la de Aerolíneas, ya que consideran los nacionalistas ceder o perder soberanía el no tener una línea aérea y menos aun dejar que una línea chilena opere en el país (LAN).

Te hago otra corrección, el debacle económico de la Argentina y el cese de su desarrollo no llega con Videla, esto ocurre en el golpe del ´43. Te recuerdo que eramos la 7ma potencia mundial en la década del 30.

El tema de que persiguieron a los mejores estudiantes, es tan absurdo que ni lo voy a contestar. Después agregas a quienes tuvieran un libro de Perón, Más absurdo aun, te recuerdo que Perón antes que nada era genera, que dio la orden de aniquilar a la guerrilla, que hecho a los montoneros, etc, etc, etc.

Por último como veo que sos un admirador del demócrata defensor de los DDHH Guevara, te voy a dejar una frase que leí en un libro de Rafael Bielsa, y que te vendría bien analizar: “No que ideas profesas, sino ¿Cómo eres?, ¿Cómo vives?. El modo que uno vive da verdad a sus ideas, y no éstas a su vida. Desgraciado del que necesite ideas para fundamentar su vida.”

Saludos!

Anónimo dijo...

exactamente por lo mismo que no se puede decir que hitler no mató 6 millones, sino 5, o 4, o 3 y medio, o 5 y medio.

¿Por qué? No se, pero es la misma razón.

Anónimo dijo...

Nadie respondió a mi interrogante. Y era un muy buen punto. Así que me declaro ganador. (hasta que alguien pueda rebatirlo. Al argumento, no a mí, no a las personas que lo sustentan).



Los quiere,
Walter

Lisandro FT dijo...

Comentario al comentario de Max:
Me ha dejado atónito que se califique la importancia o gravedad de un delito y que se produzca "respeto y necesidad de justicia en la sociedad" de acuerdo a lo transparente o asquerosa que sea la narración de la(s) víctima(s) (o los denunciantes).Será una doctrina jurídica novedosa?
Conocemos la calificación de la gravedad del delito de acuerdo a los daños que el delincuente produce, las circunstancias en que lo perpetra, su relación con las víctimas, sus consecuencias en la sociedad, pero esto de la "narración" es inaudito (tomando la "recta acepción").
Quiere decir esto que según esta interpretación, si yo, por ejemplo, violo a tu madre y soy capaz de que ella o vos lo cuenten de una forma "no transparente" o que de asco, debiera zafar?
Qué cosas raras se leen en estos días, no?

Saludos!

Anónimo dijo...

También hay muchos refugiados políticos, ex JP, como en Canadá por ejemplo.

Paolo dijo...

Walter, yo te voy a decir lo que pienso.
Yo creo que la izquierda se define por inclusión, y a la derecha la define por exclusión la izquierda.
De ahí que estoy de acuerdo con lo que dice Alejandro al respecto.

Saludos!

Anónimo dijo...

Digo yo... pasaron 30 años. Pero supongamos que pasaron 10.
¿es tan difícil armar una base de datos con nombre y apellido de 30.000 personas? ¿tan ineficientes son?
30.000 personas / 10 años = 3.000 registros de personas a ingresar en la compu por año.
3.000 registros / 200 días (considerando feriados y vacaciones) = 15 personas por día.
Aún si sólo contamos con un data entry muy perezoso, me parece que hubo tiempo de tomar todos los datos, ¿no? ¿Tanto cuesta completar esas cifras?

Anónimo dijo...

Bueno aunque este tema ya se está volviendo bastante tedioso, voy a golpear una vez más.
No reconocer la represiòn que los militares ejercieron sobre los estudiantes... Paolo, no entiendo cómo te aferrás a negar esa parte de lo que pasó. Vos no crees en lo que no querés creer, pero te alcanzan argumentos frágiles para creer en cosas que querés defender.
¿Los militares fueron nacionalistas? Me resulta difícil creerlo.
¿No perseguían peronistas porque Perón era general? Bueno... ya es el colmo que digas eso. ¿En serio crees que no perseguían peronistas?
Además Perón no fue nada. Fue de izquierda cuando el viento soplaba a la izquierda; uso a los montoneros para volver ("el mejor peronista es el peronista armado") y luego los acribilló cuando regresó; fue de derecha cuando los vientos iban a la derecha... Y lo peor, nos dejó a Isabel y a López Rega.
Y con respecto al Che, no soy un fanático. Sólo me llaman la atención las personas que tienen todo para ser de una forma y son de otra. Creo que tenía cosas nobles y otras realmente lamentables.
Bueno en fin, amigo Paolo, no da para seguir dicutiendo porque ya lo hicimos bastante y nunca nos vamos a poner de acuerdo. De todos modos, y aunque no comparto lo que pensás, valoro que por lo menos pienses y tengas una postura, hay mucha gente que no piensa, y eso si es malo.

Saludos,
Matías

Juan Pablo Martínez dijo...

Soy de las personas que siempre creyó la cifra de treinta mil. Hasta ahora no tuve motivos para cuestionarla, y tampoco voy a hacerlo, y hasta estoy dispuesto a aceptarla como un símbolo. Lo que me llama la atención y que me molesta es el uso que se hace de la cifra: una especie de fundamentalismo matemático. Son treinta mil, y punto. Probablemente la cifra esté entre los seis mil y los treinta mil, si la sabiduría de las multitudes y las estadísticas no nos mienten. A continuación usaré treinta mil como símbolo, y no como cifra definitiva o aproximación.

Walter: el argumento de peronistas o estudiantes me parece que no tiene mucho sentido. Yo soy rubio; entre treinta mil desaparecidos es estadísticamente muy probable que haya existido un desaparecido rubio. ¿Eso hace que los militares persiguieran rubios? ¿Puedo yo decir que los militares querían el exterminio de los rubios? ¿Por qué no salió Luis D'elía a decir que era una campaña orquestada para el exterminio de los negros, y que los militares siempre quisieron derramar la sangre de los gauchos? Hubo empleados administrativos, también: nunca se dijo que querían exterminar a los empleados administrativos. No persiguieron peronistas o estudiantes: hicieron actos atroces contra treinta mil personas, entre los cuales había peronistas y estudiantes, además de rubios, morochos, colorados, hombres, mujeres, judíos, católicos, evangélicos, ateos, obreros, oficinistas, profesionales, y paro de enumerar porque creo que el ejemplo se entiende. No podés victimizar a un grupo. Eso es distorsionar la realidad, es querer ajustar la realidad a las creencias de uno, como más o menos siempre hicieron los peronistas, y disculpame que lo diga así, y no me acusen de gorila, que es algo aún más ridículo que hablar de izquierda o derecha. Sobre el argumento económico contra los militares: el rodrigazo, por ejemplo, ocurrió durante el peronismo, no durante el gobierno militar. Sobre el Che Guevara: podría haber sido muchas cosas que no fue, como por ejemplo, un hombre valiente que trabajara para mejorar la realidad de su país.

Si se hiciera un censo y se determinara que no fueron treinta mil, sino veintinueve mil novecientos noventa y nueve, ¿qué significaría para esos pseudo defensores de los derechos humanos? ¿Acaso una persona menos cambia la historia, o la dimensión de los delitos de los militares? ¿Y diez personas? ¿Y cien? ¿Y mil? ¿Y diez mil? ¿Y veinte mil? Los militares no son menos culpables si los desaparecidos fueron nueve mil en lugar de treinta mil; lo que ocurriría es que una gran parte de la sociedad se convertiría en culpable de fomentar y de sostener una mentira durante décadas. Probablemente es por eso que se mantiene la cifra mística.

Es lamentable que se aferren a ese número como un talismán. ¿Y si fueron más de treinta mil? Están dispuestos a no descubrirlo, a no tener mejores argumentos, con tal de mantener la forma de su propio relato, como bien gusta decir a la presidenta, otra que gusta del autoengaño.

Propongo otra perspectiva para este debate, tal vez ya demasiado largo, tal vez ya demasiado gastado: hubo algo en la sociedad argentina en la década de 1970 que llevó a que los controles sociales fallaran y que generó que distintos grupos de individuos inadaptados, psicópatas, eligieran salir a matar a otros, y a matarse entre sí: en Ezeiza cuando volvió Perón, en Tucumán, a Aramburu, a Rucci, a los desaparecidos.

Anónimo dijo...

Juan Pablo Martínez:
Me da la impresión de que tu respuesta marró el destinatario. Yo no hablé nada acerca de las respuestas que me das. ¿Quizás Matías?

Walter Doti

Anónimo dijo...

Teniendo en cuenta que se trata de una información de carácter público, y siendo susceptible de ser determinada númericamente , el no intentar siquiera determinar una cifra cierta me parece oscurantista.
A mi me resulta claro que la calificación que hagamos del delito es insusceptible de modificarse por el hecho de que haya habido treinta o diez mil desaparecidos.
Pero se me ocurre que no tengo derecho - por que yo no lo considere necesario - a retacear la difusión de un dato más o menos exacto a la comunidad en general , excluyendo la posibilidad de que surja algún analista con mayor rigor - crítico, jurídico , político o del tipo que fuere - que
me demuestre , con ese sólo dato o junto con otros también mezquinados, que la cuestión puede tener una interpretación distinta, sea del grado que fuere.
Por eso , en un sistema republicano, se debería conocer la cifra determinada con la mayor exactitud posible. Y que cada uno saque sus conclusiones por más que a la mayoría les parezcan obvias.

MCD

Juan Pablo Martínez dijo...

Sí, Walter, tenés razón. Pifié al destinatario.

Saludos,

Juan Pablo Martínez.

Mike dijo...

Muy buen post Alejandro, lo enlacé en los comentarios acá porque me vino al pelo.

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