viernes, septiembre 05, 2008

Seguimiento del tema planteado en "Videla"

Como hubo mucho comentario, y mucho bueno, me permito seguir el tema por aquí, por la vía principal, posteando lo que estaba por escribir disimuladamente en un comment:

Firmenich y demáses, muertos o vivos, no me parecen mucho mejores. Habría que haber visto lo que hubieran hecho de haber ganado (¿lo qué?, ¿fuiste a un festival de verbos, loco?, ¿te banca Larousse?). La sacrosanta lucha popular es tan asesina como su bando contrario, con menos suerte. Eso no se puede decir, por supuesto, porque uno queda como si fuera una mierda. La hipermoral del pueblo es hoy el único fascismo en pie. Ser de izquierda, hoy, es ser reaccionario (y la derecha es un concepto de la izquierda, no real, no jodan); lo demás es tratar de ver las cosas como son, con puntos altos o bajos... (Ojo, eh, delincuencia siempre hay).

Link: Videla

27 comentarios:

Paolo dijo...

Alejandro, no puedo estar más de acuerdo con vos. Pero la realidad me muestra que es luchar contra la corriente opinar distinto.
Cierta gente tiene tal desconocimiento del pasado que cualquier cosa que uno diga fuera de lo que saben les parece facista o en defensa de los militares.
Por ejemplo si uno enumera los terribles fraudes al estado que ha cometido la agrupación encabezada por la gran Hebe, muchos estarían de acuerdo con ese comentario. Pero esos mismos después repiten como loro el verso de los 30.000 desaparecidos (digo verso porque fueron menos) o plantean un plan sistemático de robos de bebes y tiran la cifra de 500, cifra por demás mentirosa.
Pero como me sucedió en el otro post, seguro dirán que estoy defendiendo a Videla.
Yo no justifico nada, solo intento conocer todos los hechos para crearme una opinión.
No entienden la diferencia entre analizar la historia con todos sus hechos y hacer política con la historia.
Han logrado mezclar a los inocentes muertos con los terroristas, y todos son lo mismo.
Me ha costado entender como esta gente se convirtió en torturadora y asesina, pero cuando leí el libro de Larrabure entendí cuales fueron las causas del accionar.
También comprendí porque el gobierno constitucional había instado al ejercito a aniquilar a la guerrilla.
Es muy gracioso que el partido peronista se presente en defensa de los ex montoneros, es muy ridículo que se juzgue a los militares y no a los montoneros y erpianos, es aun más ridículo que se diga que sus crímenes prescribieron, ya que el estatuto de roma dice lo contrario y es parte de nuestra constitución.
Pero bueno esta discusión es absurda ya que nadie lo va a entender, la única opción que queda es leer un buen libro de historia ( que no abundan) o leer los diarios de la época. Dejando de lado todas las mentiras que nos han dicho y todos nuestros prejuicios.

Dexter dijo...

Lo mas trágico de esta historia, es la violación de la justicia, que deja bien al desnudo la fragilidad que esta sociedad tiene para construir una comunidad bien organizada.
Nunca van a resolverlo, es muy conveniente que se mantenga así. El mismo mecanismo para no juzgar adecuadamente esta situación, se utiliza para evadir la capacidad de administrar justicia correctamente, y es lo que permite todos los desmadres que los políticos mafiosos cometen. No vaya a ser que la sociedad se de cuenta que puede construir una justicia eficiente.
Por eso lo mas importante sería que tomásemos conciencia que lo esta en juego aquí, no es el pasado, sino el presente y el futuro de la concepción social de la justicia.
Cuanto tiempo mas vamos a seguir creyendo que va a venir alguien iluminado, a tomar a todos los hijos de putas por asalto y llevarlos a un ritual de ejecución pública??.
Cuanta desilusiones mas necesitamos para darnos cuenta de que tenemos que subir y bajar a quien mas nos convenga para que administre nuestra sociedad lo mas humanamente posible?.
Si la democracia es algo mas que una ficción manipulada por métodos científicos de persuasión, entonces que sea una bolsa de valores, pero no solo financieros, sino de principios regidos por el derecho que todos tenemos a vivir una vida que no sea una cagada.
Porque será tan difícil esto, que en el fondo es algo tan simple?...Lo hacemos todos los días, nunca escogemos un trozo de bosta para nosotros mismos, pero la suma total de todas nuestras decisiones políticas terminan siendo una enorme cloaca, donde comienzan a filtrarse problemas muy serios que nos estallaran mas tarde en la cara.
Hay que matar la maldita ideología. Basta de luchas de clases y boludeces que están mas allá de nuestro control de la propia vida. La papa esta en uno. La suma de buenos elementos, genera siempre, buenos conjuntos.

Jerry dijo...

Paolo, menos mal que vivís en Argentina. Tampoco se puede asegurar a ciencia cierta y con exactitud matemática el exterminio de 6 millones de judíos, pero se la toma como una cifra que siempre oscila entre lo simbólico y lo real. En Alemania, decir que fueron menos es considerado apología del nazismo, un delito grave que te lleva a un proceso y condena efectiva (justicia primermundista).

Por otra parte, tenés que tener en cuenta que los militares eran el Estado; detentando ese poder, sus crímenes asumen otro ropaje. EJ: si la policía es criminal, ¿Qué policía te va a proteger de la policía? Si el Estado es criminal, no hay protección para el ciudadano, de ningún tipo.

Y no creo que las organizaciones terroristas hubieran podido ganar, dado que que las fuerzas armadas eran numerosas (500.000 efectivos declarados a la época) y estaban equipadas y organizadas, mientras que los terroristas eran muchos menos (se estima que montoneros efectivamente terroristas no había más de 3000) y sin demasiado equipamiento.

No sólo por eso no hubieran podido ganar, sino porque jamás hubieran podido imponer un modelo soviético a una sociedad como la argentina (no estaban dadas las condiciones sociales, ni culturales, ni idiosincráticas).

También hablás de los juicios a los militares y te doy un ejemplo más cercano: Chile. Allí ya fueron procesados y condenados más de 300 militares de una dictadura igual de sangrienta e incluso más duradera (73-89). Aquí, a la fecha, hay 28 condenas efectivas.
Los militares la sacaron y la sacarán barata en éste país, pese a tus quejas.

Walter L. Doti dijo...

Sr. Paolo:

En respuesta a lo que ha dicho en sus comentarios al post anterior dedicado a Videla, sólo voy a decir que ningún mal justifica otro; nada más.

Con respecto a éste iré por partes:

- "Pero la realidad me muestra que es luchar contra la corriente opinar distinto." -->

En primera instancia, siendo la expresión "luchar (o más bien "ir") contra la corriente" una imagen para dar cuenta del hecho de oponerse a algo, resulta obvio que opinar distinto es, justamente, "luchar contra la corriente". No necesitaba usted del contraste con la realidad para advertirlo.

- "Cierta gente tiene tal desconocimiento del pasado que cualquier cosa que uno diga fuera de lo que saben les parece facista o en defensa de los militares." -->

La gente "sabe", no "sabeN".

- No llego a comprender - Ud. será tan amable de darme una buena explicación - la conexión entre la probable aceptación generalizada de la existencia de fraudes al estado cometidos por la agrupación encabezada por Hebe Bonafini y el hecho de que las mismas personas que adhieren a esa creencia acepten también las cifras de desaparecidos mencionadas. Los ejemplos sirven para ilustrar los conceptos. ¿Qué estaría ilustrando el suyo?

- Las cifras que se manejan popularmente en relación con la cantidad de personas desaparecidas durante la dictadura surgen del informe de la CONADEP. Y esta es una fuente importante para la determinación de los datos históricos. ¿Cuenta Ud. con otra fuente?, ¿es esta fuente más confiable?. De serlo, ¿en qué sentido lo sería?. Usted busca "comprender la historia con todos sus hechos", ¿cree que existan los hechos puros, independientes del observador?
Por otra parte, ¿cree que la consideración de los delitos varía de acuerdo a la cantidad de veces que se repiten? Por ejemplo, ¿estaría de acuerdo en afirmar que un violador que haya vejado a una niña de cinco años es menos delincuente que uno que haya hecho lo propio con dos niñas?

- "Han logrado mezclar a los inocentes muertos con los terroristas, y todos son lo mismo." -->

Según su conocimiento del régimen legal - le pregunto porque no sé - ¿los perpetradores de actos de terrorismo están exceptuados del derecho a juicio?. Como Ud. estaría afirmando que habría que hacer un distingo entre terroristas e inocentes caídos durante el proceso, quizás tenga conocimiento de que ante la ley no todos son iguales.

- "Me ha costado entender como esta gente se convirtió en torturadora y asesina, pero cuando leí el libro de Larrabure entendí cuales fueron las causas del accionar." -->

El "como" de su frase tiene carácter interrogativo, por lo que debería llevar tilde en la primera "o". Lo mismo para el "cuales".

- "También comprendí porque el gobierno constitucional había instado al ejercito a aniquilar a la guerrilla."

Aquí el "porque" va separado y con tilde sobre la "e". También la segunda "e" en la palabra "ejército" debería llevar acento gramatical.

En estos dos párrafos parece Ud. justificar de algún modo el accionar de torturadores, asesinos
y aniquiladores. ¿Supone Ud. que habría situaciones que justifican estas acciones?, ¿lo supone incluso en el marco de una sociedad que cuenta con un sistema de leyes positivas?

- "Es muy gracioso que el partido peronista se presente en defensa de los ex montoneros, es muy ridículo que se juzgue a los militares y no a los montoneros y erpianos, es aun más ridículo que se diga que sus crímenes prescribieron, ya que el estatuto de roma dice lo contrario y es parte de nuestra constitución."

Obviaré esta vez los errores gramaticales y ortográficos (son demasiados).
Coincido plenamente esta vez. Todos aquellos sospechados de haber cometido algún tipo de delito deberían ser juzgados correspondientemente. Y coincido también en recurrir a la Constitución. Siempre.

PD: En referencia a la correción de su prosa, espero no lo tome a mal: lo mío no es más que una mención de sus errores; una mera recopilación de hechos.

PD2: No tuve oportunidad de decírselo en el otro post, pero "subversión" se escribe primero con la letra "b" y luego con "v" y no al revés.

Anónimo dijo...

Paolo, te cuento una anécdota: una vez entraron un grupo de militares a una casa para llevarse detenido a alguien porque era "zurdo". Resulta que cuando entraron se encontraron con que era un chico de no más de 5 años...
Esa era la lógica de la "lucha antisubversiva", matar a cualquiera.
Por más de que ahora vos digas que los desaparecidos fueron menos que 30.000, como si eso quisiera decir algo; por más que a vos todos lo que no pensamos igual vos seamos ridículos e intolerantes que no entendemos nada de lo que pasó en nuestro país; por más de que te sumes a las críticas contra Hebe de Bonafini, que parecen escucharse cada vez más fuerte después de su postura en el conflicto agro-gobierno; aunque pienses que no te sabemos interpretar: estás equivocadísimo, te empecinás en aminorar las responsabilidades de un gobierno genocida, pero después decís que no, que vos no querés decir eso... pero es lo que estás haciendo.

Matías

Alejandro Rozitchner dijo...

Walter, me parece que estás tergiversando a Paolo, le estás adjudicando cosas que él no dijo...Y criticarlo por defectos de escritura, que pueden deberse a la rapidez o a la falta de práctica, no me parece buen estilo para una discusión que no es fácil. Sé que sos copado, Doti, no te enseguesás (se dice asi, no?)

Paolo dijo...

Insisto en que los desaparecidos no fueron 30.000 y me parece que no es un dato menor. Por otra parte yo nunca dije que al ser menor la cifra sería menos aberrante el delito.
Pero cuando se analizan los hechos hay que determinar cifras ciertas y reales nada más.
Por otro lado mi opinión es clara, Videla no me parece ejemplo de nada y festejo que sea juzgado junto a los demás militares.
Pero eso no es óbice para no juzgar a los otros y mucho menos para olvidar los delitos que cometieron los otros.
Estamos de acuerdo en que el estado es más responsable al delinquir, pero los delitos de la guerrilla (menores si se quiere) también son de lesa humanidad y por lo tanto imprescriptibles.
Lo de Hebe es un dato más, que me parece importante, ya que siempre impulsan íconos criminales como el CHE y nunca nadie se queja. Videla está lejos de ser alguien respetable para mi.
Matias, tu anécdota me parece nefasta e improbable, y encima haces un juicio de valor en base a ella. Hasta hora todos los operativos del ejercito que he escuchado fueron sobre personas inocentes, ni siquiera en los enfrentamientos de Tucumán encuentran terroristas, es nefasto.
Walter, las cifras "populares de a conedep" no llegan a 8000, no se si con eso te queda claro.
Y te recuerdo que tu fuente confiable fue repudiada por Favaloro quien en un principio la iba a integrar y luego cuando se percato de los manejos se negó.
Cuando me referí a mezclar inocentes con terroristas, quise decir que hoy se glorifican a ambos, tanto en museos como en monumentos, tenemos el ejemplo de los secuestradores de Larrabure; y me parece que no se debería honrar a esas personas.
Por otro lado, decir que comprendí el accionar del ejercito luego de leer esos libros, no significa que lo esté justificando, solo que lo comprendí y nada más. Sigue siendo igual de aberrante, pero siempre me costaba imaginar como u tipo normal con 50 o 60 años de pronto era capaz de hacer todo lo que hicieron.
Por lo pronto me siguen demostrando su intolerancia. Sigo sin encontrarme con gente que sienta como aberrantes todos los delitos sin importar de donde provengan, más allá de que uno sea más o menos aberrante que el otro.
Sigo encontrándome con interpretaciones erróneas a lo que digo, y todo hay que aclararlo infinidad de veces.
Yo lo siento así muchachos, yo quiero que estén todos en cana, yo quiero que Hebe también esté en cana por sus tremendos fraudes.
Y sino borrón y cuenta nueva, pero venganza y mentiras no.
Lo demás es discutible.
Por las correcciones no hay problema, suele pasar al escribir rápido en algunos casos y en otros aprovecho para aprender.
Saludos!

Anónimo dijo...

Agrego ademàs del post arriba, que es imprescindible leer los dos libros del Tata Yofre "Nadie fuè" y "Fuimos todos", con una completa informaciòn de esos años de plomo. Fechas, personajes, partes de guerra terroristas, accionar de ataques, secuestros, asesinatos, recortes de periòdicos, comentarios de polìticos y diversas personas que actuaron...en sìntesis La Historia documentada.
Por otra parte creo que cuando se abriò la Caja de Pandora que fuè abrir las càrceles en gobierno del "Tìo" Càmpora y por orden -obviamente- de Peròn, cosa que recuerdo bien en las fotos de los diarios, se acelerò el desastre.
Como el "simple" hecho de que esas lacras salieron a matar a jueces y fiscales que los metieron en la carcel por asesinatos y actos de terrorismo. Esto para quienes levantan el dedo acusando que no hubo juicios.
Hoy la guerra psicològica de la (como dice Alejandro) reaccionaria izquierda, les lavò el coco a millones de ignorantes que ni siquiera se esfuerzan en saber LOS HECHOS.
Nuevamente recomiendo ese compendio que son los dos libros de Yofre.

Anònimo Juan

Anónimo dijo...

Paolo, estamos de acuerdo en el fondo y no en la forma...porquè estàs permanentemente justificàndote, pidiendo disculpas?
Acà hubo bandas asesinas que se querìan apoderar del gobierno civil.
Las FFAA, bajo orden del Congreso aniquilaron a las bandas que secuestraban y mataban a cualquiera.
Los 30.000 desaparcidos no llegan a 10.000. FUE UNA GUERRA.
Es el ùnico paìs del mundoq ue juzga a las fuerzas legales con orden de un gobierno constitucional, por ganar una guerra contra terroristas con apoyo de parte del estado en ese momento (leer a Bonasso)màs apoyo del estado cubano y soviètico.
Basta de joder.
Yo no pido disculpas por agradecer alas FFAA por evitar que esas bandas asesinas tomasen el gobierno de mi paìs.
Entre que se compraron toda la propaganda como cerebros lavados y decirlo còmodamente en los medios de una democracia, son falsos.
Los escucharìa, si del mismo modo se horrorizasen por las torturas a Larrabure, la muerte de Paula Lambruschini de 15 años por una bomba, el asesinato a mansalva del capitàn Viola y su hijita, etc.etc.
Es absolutamente inaceptable defender un sòlo lado, hartamente sospechoso y nulo como argumento.

Anònimo Juan

Matías dijo...

Alejandro, concuerdo plenamente con vos.

Hay punto de vista que uno peude exteriorizar porque de lo contrario queda como de derecha.

Tambien concuerdo con que la izquierda inventó el concepto de "derecha", pues no veo a los supuestamente de "derecha" llamando de "izquierda" a los otros.

Saludos,

Anónimo dijo...

Leì todos los posteos pero acà la corto. Ya dije lo que tenìa para decir bien clarito respecto al tema en cuestiòn.
Paolo, no dije que no me iba a sumar al partido por tu culpa. No sos tan importante. Dije que lo iba a pensar mejor al haber conocido un salame que piensa como vos.

emilio

Anónimo dijo...

Yo te entiendo Paolo. A mí me pasa exactamente lo mismo. Y muchas veces tengo miedo (sí, miedo como si estuviéramos en otras épocas) de opinar por la discrimanción y la intolerancia general. Que soy una fascista,qué cómo defiendo a los milicos y una sarta de estupideces más para que después me vengan con qué matar por la revolución "está bien" (!?). Si fueron 30.000 o 2.000 está mal. Aunque haya muchos que se dicen muertos y andan dando vueltas por ahí. A mi viejo lo intentaron secuestrar porque era jefe de mantenimiento del Hospital de Clínicas (en fin, porque trabajaba para el gobierno) pero lo protegieron. Y después en noviembre del 2001 un pendejo lo cagó a tiros para robarle y no hubo ningún gobierno que lo protegiera.
Los estados autoritarios son nefastos (de derecha, de izquierdo o de lo que sea) porque eliminan gente de manera sistemática pero los gobiernos democráticos en Latinoamérico "dejan" eliminar gente de manera sistemática por otros canales. Al fin y al cabo es lo mismo: matan gente. Y eso lo que está mal. No importa quién mate a quién. Pero en este país hay muertos que valen más que otros. Para la justicia argentina mi viejo no vale absolutamente NADA. Y lo lamento, los demás muertos me importan tres carajos.

Paolo dijo...

Anónimo Juan: lamentablemente todos interpretan mal lo que uno dice fuera del libreto a que están acostumbrados, por eso debo aclarar todo lo que digo.
Cuando digo que no fueron 30.000, tengo que aclarar que el menor número no hace menos aberrante el hecho. Cuando digo que Hebe es una delincuente, tengo que aclarar que eso no quita los delitos de los demás. Cuando digo que Videla estuvo 5 años y se fue a diferencia de Fidel o Pinochet, tengo que aclarar que eso no lo hace un ser celestial.
Es bastante cansador, pero bueno es producto de años de prejuicios y de etiquetas.
Hasta ahora no encontré un comentario que diga sí flaco tenés razón no fueron 30.000 terminemos con esa mentira; o es verdad los crímenes de los terroristas deben ser juzgados. Pero no todos están analizando lo que digo del modo que a ellos les parece.

Emilio querido, sumate al PRO que sos bienvenido, y quedate tranquilo que como ves son pocos los que piensan como vos.
Pero no me insultes, yo te trato con respeto pese a tu desconocimiento de la historia y tu ignorancia manifiesta te trato con respeto y lo hago aun después de leer tus comentarios insignificantes cuya única fuente, evidentemente, es el diario clarín.
Saludos!

Ricardo Armando dijo...

Cuánta intolerancia! Paolo quiso entender el pasado, nada más. No quiere justificar, no quiere juzgar, solamente quiso entender.
Que alguien diga yo entiendo no quiere decir yo acepto.
Cuando hay un conflicto, hay dos lados conflictivos.
Es obvio que hubo maldad por parte de la Junta, pero también existió el error, la imperfección, ambición desmedida, exceso de poder (algo que siempre te lleva a situaciones de tensión, miren a Kirchner). Digo esto porque todos tienen errores, y, por lo que me cuentan, mucha gente apoyó a la Junta cuando subió, como también mucha gente apoyó la guerra de Malvinas.
Apoyo a Paolo por querer entender, no quedarse con lo que le dicen.
Es imposible borrar la tristeza por la muerte y las desapariciones, pero la historia sirve para aprender, y espero que aprendamos a no utilizar la violencia para lograr un fin (no idolatrar guerrilleros como el Che).
Espero que alguien me responda algo así aprendo un poco más.

Walter L. Doti dijo...

Alejandro:
Lo que he intentado al criticar los errores de Paolo (¿el rockero?) fue dejar en claro que en el mismo hecho de seleccionar "hechos puros" está contenida una toma de posición. Que la mera mención de ciertas cosas genera una tendencia. Yo puedo recopilar sus fallas y decir que lo único que hago es recoger datos de la realidad. Sin embargo, posar la mirada en estos errores y no en los argumentos es evidentemente malicioso. Se trataba, evidentemente, de una moraleja edificante. :)

Por otra parte no creo estar tergiversando sus dichos. Es claro que si el tema de la cantidad de desaparecidos no le parece un tema menor, entenderá que hay alguna diferencia entre borrar del mapa a diez que a cincuenta (que no creo que tenga que ver con una obsesión por la precisión estadística como arguye. Si así fuera, realmente sería un dato menor). Yo la verdad no la veo. La sola mención del tema me parece una forma de morigerar con disfraz cuantitativo una serie de hechos cualitativamente aberrantes.

Distinguir entre "inocentes" y "terroristas" supone la idea de que la segunda denominación se contrapone a la primera. Ser terrorista es no ser inocente; y no ser inocente, en este contexto, es merecer el destino del desaparecido. Merecer el destino de aquel eliminado sin juicio previo. Y, si se va a respetar la Constitución como se alega, todos tienen derecho a pasar por la justicia. ¿No?
No se trata de que hubiera o no poderosas razones para creer que ciertas personas eran peligrosas para acabar con el status quo. Yo mismo creo que esa izquierda belicosa, intolerante y soberbia constituía un grupo de peligro que indudablemente traería más penas que glorias. De lo que se trata es del modo en que se procedió. No es pertinente objetar los fines del accionar, sino los medios que se dispusieron para resolver lo que se creía un problema. Si el estado está allí para garantizar la constitucionalidad, no puede actuar allende la Constitución. Palermo puede mostrar una y mil veces el video al Comité de Disciplina de la AFA para que quede claro que el defensor de Lanús se le tiró con los botines de punta. El Comité podrá comprederlo y sancionará a ese jugador, pero no por ello dejará de suspenderlo por haberse retirado al vestuario, haber ido a buscar un arma que llevaba en su bolso y haberlo matado disparándole a quemarropa ante la atónita mirada de la popular.
Además quizás hablamos muy a la ligera y no reparamos en el sentido de las palabras que usamos. "Desaparecidos", decimos. Como si fuera un sinónimo de muertos. Y no es así. Hablar de desapariciones es hablar actos que encierran en sí mismos su ilegalidad, su vergonzosa existencia. Pues quien no deja que se vea el producto de sus acciones - quien borra las huellas de lo que hizo - las sabe ya de por sí reñidas con lo aceptable (legal y moralmente). Por eso las oculta.

Una vez escuché a una profesora mía decir la gran verdad que está encerrada en este tipo de polémicas: -"El gran problema del mundo - dijo - es que hasta el más malo piensa que lo va a salvar". Así sucede con esto. Cada una de las fuerzas en pugna tenía delirios de mesianismo. Que una visión del mundo o la otra fuera mejor es algo discutible (e incluso sólo discutible si se piensa que puede existir una instancia tal como "tener la verdad"). Lo que no es discutible es que la construcción de la proposición condicional "si este tipo no piensa como yo, entonces hay que eliminarlo", que sostiene los razonamientos que avalan la eliminación de los opositores, es intolerable. Se ponga uno del lado que se pusiera, adhiera uno a la cosmovisión que adhiriera. Y cuando decimos que no es tolerable hablamos de que tratará de evitarse una vez detectada, pero no a través del exterminio de quienes la hayan construido (esa es la estúpida lógica de la guerra). De otro modo actuaremos del modo que impugnamos y otros vendrán a querer hacernos desaparecer por nuestro error.

Una última pregunta para comprender ciertas posiciones: quienes están a favor de los militares, ¿buscan que los terroristas sean TAMBIÉN juzgados y con una ecuánime distribución de la justicia se darían por satisfechos; o suponen que TAN SÓLO LOS TERRORISTAS MERECEN CASTIGO POR SUS ACCIONES CRIMINALES puesto que los militares hicieron lo que tenían que hacer en tanto estaban en una guerra (como quien asesina a un ladrón que entra a su casa porque era su vida o la de éste)?

Si es la primera opción, estamos de acuerdo. Creo que esta pregunta es clave para separar las aguas entre los mismos revisionistas.

Yo por mi parte creo que aquel que suponga que matar a otro está bien, por el motivo que fuera (por la ideología que fuera), es un hijo de puta. Aún en una situación límite en la que se viera amenazada su vida, un buen tipo no justificaría lo malo que las circunstancias lo hayan llevado a hacer.

Anónimo dijo...

Lo de Anónimo Juan y Paolo es lamentable. Nos acusan de que nos lavaron la cabeza, pero ustedes no pueden sacarse las propagandas militares de la cabeza.
Decís que la anécdota que cuento es nefasta, pero nefasta es tu capacidad de negación de la realidad.
Decís que querés ver presa a Hebe de Bonafini, sumándote a la ola de críticos de las Madres que surgieron después la posturan que tomaron en el conflicto agro-gobieno.
Otro por ahí le agradeció a las FF AA... no encuentro el adjetivo justo para explicar el grado de estupidez de lo que estás diciendo.
Lo último que quiero decir, para quien sea que haya dicho que Videla cumplió su objetivo y se fue. ¿También aplaudís la gestión económica de los militares? ¿Hicieron algo bien los militares?
Y si mal no sé, me parece que Videla no llamó a elecciones, así que no se fue del todo.
Muchachos, a algunos les falta decir que hubieron "excesos" y listo...

Matías

Alejandro Rozitchner dijo...

Si vas matando gente por ahi, con indiferencia, como lo hacían los grupos armados de izquierda, después no podés escandalizarte cuando te matan también a vos. Los que estaban en la lucha armada y fueron muertos murieron en su ley, horrible. No puede ser que seas un luchador que mata despreocupadamente y sostengas que a vos no te pueden matar porque... ¿matás por altos ideales? No todos los desaparecidos fueron activistas armados, claro está. PEro pensar en detalle la cosa no quiere JAMAS decir que uno avale al proceso. Peor, creo que parte de lo vivido es responsablidad de la izquierda, cosa que parece difícil de aceptar y de ver.

Anónimo dijo...

Alejandro, totalmente de acuerdo con tu post.
Acà hay odio, no se và a entender porque no se quiere.
Cuando le tiràs de la cola al leòn el leòn te và a matar.
Si te quejàs sos un boludo porque le declaraste la guerra al leòn y el leòn està para eso.
Lo otro es falso, las FFAA tenìan òrdenes del Congreso y estaban para defender a la naciòn y al 99% de la poblaciòn que no propuso esa guerra ni nunca avalò a los terroristas.
Los excesos y barbaridades son propias de toda guerra y la palabra justificaciòn està fuera de contexto.
Los tipos recibieron una alta dosis de su propia medicina y recordemos que encima atacaban a civiles, viejos, jòvenes, niños que iban al laburo, al colegio ò a sus casas morìan por esos "jòvenes idealistas".
Dèjenme de joder.

Anònimo Juan

Paolo dijo...

Ricardo: Gracias!!! al fin alguien entendió mi punto gracias totales!!!
Alejandro estoy totalmente de acuerdo con lo que decís.
Anónimo Juan: Los desaparecidos fueron 8000 y punto, esto no hace menor al delito ok? pero digamos las cosas claras. Y si Videla dijo que a los 5 años se iba y cumplió, es otra realidad te guste o no. Eso está lejos de aplaudir su gestión como decís vos.
Walter: Yo soy partidario del pacto de la Moncloa (se escribe así?) ahora si van a juzgar que el circo sea completo.
Por otro lado, es válido lo que decís sobre como con los comentarios se toma una posición. Pero también es verdad que decir cosas que nadie dice con el fin de informar y de completar lo repetido por los demás hasta el hartazgo omitiendo los datos que yo digo, es una forma de hacer justicia histórica y equilibrar la balanza. Yo ya lo dije en algún otro comentario, ni la guerrilla me cae bien, ni idolatro al ejercito; solo me interesa el tema y quiero saber que paso y porqué, sin etiquetas ni prejuicios.
Saludos!

Ricardo Armando dijo...

Alejandro muy buen punto. Es meterse en un juego con unas reglas y después quejarse de ellas mismas.
Paolo admiro la forma en que buscás entender, de verdad. Mucha gente se puede sentir herida, es obvio, porque en su momento fueron afectadas directa o indirectamente, como nosotros aunque no existieramos en esa epoca. Pero hay una realidad que es imposible de obviar, la junta practicó terrorismo de estado, algo que es desagradablemente malvado y perverso (aprovecharse de un lugar de poder) pero los terroristas también practicaron una clase de terrorismo que merece ser juzgado y no defendido porque los otros fueron peores.
También me parece correcto el punto de Alejandro, que la izquierda tuvo responsabilidad (esto no quiere decir que se merecían lo que les pasó).
Paolo te banco a pleno, la verdad ante todo y no quiero un país hipócrita que juzga a alguien por algo mientras a otros no se los juzga por lo mismo.

Ricardo Armando dijo...

Walter está claro que nadie dice que hay que juzgar solo a los terroristas, sino que hay que mirar con los mismos ojos a todos.

Martin dijo...

derecha e izquierda no existen? ups.... avisenle a los que estan peleando por un pedazo de torta ...

Anónimo dijo...

Paolo Decis:!!""repito lo que vengo diciendo, yo no lo justifico solamente analizo un hecho histórico, Videla nunca había matado ni torturado a nadie. Por lo tanto considero que la guerrilla fue la causa de su accionar. Esto no justifica nada, solamente es un hecho que quiero recalcar y nada más.""!!

Paolo Entonces Analizalo bien,correctamente!con todo respeto crees que nunca lo "hizo" ???o apoyo en otras dictaduras anteriores en las que el era militar con responsabilidades,seguramente con menor rango,menor peso,menor decision,pero parte de una corporacion!,hay que leer mas como por ejemplo en la biografia de Seoane es una buen inicio!al margen comparto que no vino/vinieron a defendernos de algo!por favor todo perfectamente planeado!,Analizalo!y no te detengas en si son 30.000 !o no!
Por favor!,me entristece que todavias se pueda creer eso.

Pablo

Anónimo dijo...

Me voy rápido de aquí, no sea cosa que se me pegue esta mierda.

Juan Pérez.

Anónimo dijo...

10.000 ó 30.000 ó 500? Cuál es la diferencia "Paolo"? Justificas lo injustificable, el estado debe garantizar el derecho, cuando el estado se vuelve delicuente pasa lo que pasó acá (averiguá como manejaron el tema Francia, Italia y Alemania).
Walter, felicitaciones.

Anónimo dijo...

Lamentable las declaraciones de Anonimo Juan. El resto,todo se puede estar de acuerdo o no.

Anónimo dijo...

Lamentable los comentarios de Anonimo Juan.
El resto se puede estar de acuerdo o no

Dario

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