domingo, julio 19, 2009

Qué quiere decir ser ateo

43 comentarios:

delivery post-crucifixión dijo...

En algún momento haré un post sobre este tema. Creo que hoy en día el debate entre creyentes y ateos ha cambiado de perspectiva.
Antes el ateo era considerado una persona "peligrosa" para la socidad, ahora esto ya no sucede (salvo, excepciones, claro...) y muchos ateos son más "constructivos" que ciertos creyentes.

Por cierto, hay creyentes muy fanáticos e hinchapelotas, pero yo no los definiría creyentes sino "miedosos".

El actual "debate" entre ateos y creyentes debería circunscribirse en relación a la noción de "misterio", misterio de la vida. Misterio que se expande y requiere de nuestro cuidado.

Una "ética del futuro" sería una ética del cuidado de dicho misterio...

Se me ocurre esto por ahora.

Un abrazo!

R.P.

William Gilmore dijo...

Los ateos no son peligrosos... a menos que tengan el poder. Cuando lo tienen (URSS, China, etc), son tan peligrosos como los creyentes. Mientras no lo tengan, unos y otros son campeones del humanismo.

Por lo que a mí toca, Antony Flew me indujo al ateísmo. William James me devolvió la fe en la fe. Y GK Chesterton me regresó al teísmo. Y hace poquito me acabo de enterar que Flew se ha vuelto deísta y tal vez ya vaya camino al teísmo.

La noticia sobre el cambio de Flew, aquí. Y existe una entrevista que concedió a Habermas -que tengo pendiente de leer.

Jose dijo...

No le enviare cenizas de rosas.

Ni le enviare las manos de Perón.

Eso va por el cambio de nombres!

Jole

Anónimo dijo...

hola que tal,

ahora entendi un poco mas eso de que el mundo asi como esta esta perfecto.

me cacho en die!

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lo de tocar timbres es joda no?

vas a invitar despues a asistir a reuniones sobre temas que nos acucian en El Taller?

Mira que tendrian que ser gratarola eh?

jaja

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gracias, saludos.

Segui que me viene bien para quitarme el polvo que me quedo de la religion.

cuanta mugre viejo!

esteban dijo...

A mi-viejo ateo- esto de que TODOS los fascismos y estalinismos, todos los populismos hayan intentado negar o adaptar a Dios para instarurarse ELLOS como dioses en vida (Lenin, Stalin Mussolini, Hitler, Mao, Castro, Pol Pot, Kim il Sing); el hecho de que en la URSS y en China hubo una especial represion contra las iglesias y contra la religiosidad popular; el hecho de todos los bien pensantes progres son obviamente ateos, en fin, todos esos indicios me estan haciendo pensar desde hace mucho. Pienso en la religiosidad de Hilda Molina y de gran parte de los disidentes cubanos y me pregunto si eso del ateismo no será otra de las formas que la ingeniería social de izquierda o de derecha encontraron para desmontar los ultimos rastros de humanidad e imponer para siempre sus Planes...
Para pensar, nada más.

Victor dijo...

No iba a comentar por fiaca, este tema siempre trae polémica. Coincido con lo que decís pero no llego a la misma conclusión. Yo soy creyente pero no pienso que la existencia necesite de Dios para tener sentido. Y eso que decís al final es clave: el respeto por la espiritualidad de los demás, yo no ando fastidiando a la gente con mi cruzada evangelizadora y solo pretendo que los ateos hagan lo mismo. Justamente veo que hoy son mas fanáticos e intolerantes los ateos que los creyentes (hablo de gente civilizada). Uno se topa seguido con algunos pelotudines ateos que leyeron un par de libros y miran con desprecio a los creyentes calificándolos de supersticiosos. ¿Que me lleva a creer? Por un lado la inmensa coincidencia que se da para que todo funcione. Todo, desde lo mas pequeño hasta los mas grande tiene un equilibrio -literalmente- único. Y por otro lado, el concepto de infinitud. Esas dos cosas me sirven de evidencias circunstanciales suficientemente concluyentes, para mi, por ahora.

ah!... y eso del "amor al prójimo" es un concepto que también me conmueve mucho.

delivery post-crucifixión dijo...

Estimado W.Gilmore!

Tenés razón con respecto a los países comunistas con gobiernos ateos. Pero Alejandro R. no hace refrencia a ese tipo de ateísmo. El defiende un ateísmo "liberal", no socialista.

Habría que ver, en la práctica, que sucedería en ese caso.

Saludos de un "anarco-cristiano"

R.P.

flavio g dijo...

http://www.youtube.com/watch?v=-Ilhq2L4Zcw

OliverX dijo...

Valoro mucho tu explicación para relatar tu ateísmo. Es franca y convincente.
Yo me declaro agnóstico puesto que no podría afirmar del todo la contundencia de lo material versus la intangilibilidad de lo desconocido.
Me permito ese paréntesis que podrá abrirse siempre que haya alguna luz que lo permita.
No intento ser rotundo en la esencia de la NO fé. La creencia es parte de cualquier estructura sensorial.
Nosotros creemos en la verdad de nuestros ojos. Pero eso no resulta del todo cierto. Hay cosas que se nos escapan de todos los sentidos que poseemos.
Ejemplos hay por montones, físicamente nuestro oído es muy reducido en capacidad comparado con el de un perro.
Nuestra vista no percibe con la agudeza que lo hace la de un águila.
Estos ejemplos que te ofrezco son para simbolizar nuestra limitación en la cotidianeidad de creer a través de los sentidos.
El no creer en dioses no implica no creer en lo que vemos.
Un ateo puede resultar determinante es su razón de no someterse a la prueba de la fé en algo, lo que sea.
Es mi elección la de vivir por el tiempo que me resulte de vida, ofreciendo mi ayuda y buscando la verdad que tan lejana se percibe al conocer, cada vez, un milímetro más de las cosas que nos rodean.

Lisandro FT dijo...

algunos comentarios al comentario de "William Gilmore".

1. GK Chesterton publicó furiosas (y divertidísimas) invectivas en contra de los no creyentes, jamás un argumento. lo suyo fue más el terrorismo que la persuasión.

2. es interesante el patético artículo sobre Anthony Flew al que se hace referencia en el comentario y que debe leerse en un contexto político y social en donde la cuestión del ateísmo y los grupos de presión religiosos tiene una importancia que, para bien o para mal, no tiene ni remotamente acá en Argentina. aún cuando el "recurso a la autoridad" no es un argumento (una pelotudez, sostenida por Einstein, Newton y Aristóteles juntos no dejaría, por eso, de ser una pelotudez) igualmente sorprende el grado de (des)honestidad de quienes pretenden medrar a costa de la trayectoria de un hombre ya sumido en las brumas de la senilidad.

3. los "argumentos" verdadera o falsamente atribuidos a Flew son, alternativamente, las gastadas falacias del Diseño Inteligente y la Sintonía Fina o Principio Antrópico (una falacia en la inferencia y una tautología, respectivamente).

4. "los ateos con poder son tan peligrosos como los creyentes con poder". Ergo, todos los que tienen poder son peligrosos? Paranoia es una lindísima palabra de raíz griega que podría usarse para este caso. (che, William, cuidado ahí atrás!).

5. por las dudas, cuando se menciona a "Habermas" en el comentario, por supuesto que se trata del Habermas que todos conocemos y valoramos tanto: el afamado Gary Habermas, "director del departamento de filosofía y teología de la Liberty University en Lynchburg, Virginia" fundada por el nefasto telepredicador Jerry Falwell (aquel de "el SIDA es el castigo de Dios a los homosexuales"). ya que no sabemos a ciencia cierta cuál habrá sido el dios que tuvo el mérito, demos gracias a los dioses de todas las religiones porque afortunadamnete (para nosotros) el gran Jerry está ahora tres metros bajo tierra.

me parece interesante analizar por qué este tipo de disputas no existen en nuestra sociedad; qué es lo que nos "vacuna" (por lo menos por ahora) contra este tipo de enfermedades y cuáles los riesgos de que perdamos esa inmunidad. de momento, son sólo curiosidades más o menos ajenas a nosotros (todo lo ajenas que pueden ser en este mundo globalizado).

por último, un comentario al de OliverX: el error que estás cometiendo se llama solipsismo. leé un poco sobre eso y te vas a dar cuenta, no es difícil.

Saludos!

William Gilmore dijo...

Hola, Lisandro

1) No soy ningún experto en Chesterton. De él sólo he leído Ortodoxia (muy persuasivo; no veo terrorismo) y El hombre que fue Jueves (que pone a los anarquistas como un gran peligro, pero al final resulta que buenos y malos son los mismos; en realidad no le entendí y más bien me aburrió). ---Ahora bien, no digo que ese libro solo, Ortodoxia, me llevó al teísmo; digamos que sólo me dio el último empujón.

2) El artículo sobre Flew apenas lo leí por encimita y lo tomé como "noticia", no como un gran artículo filosófico. Aunque sí percibí por ahí alguna cosilla interesante sobre Russell y Kripke; y lo tengo pendiente de re-leer. ---Me parece exagerado presentarlo como "argumento de autoridad"; sólo es una noticia curiosa que un ateo famoso se vuelva deìsta de repente.

3) Los argumentos que mencionas siguen debatiéndose, que yo sepa. Es precipitado declaralos "falacias".

4) Cualquiera con poder es *potencialmente* peligroso. ---Es uno de mis dogmas de fe anarquista. Pero cuando alguien me acusa de paranoico, declaro que no es dogma, sino... mmm... ¿qué tal "hipótesis de trabajo"? :)

5) Entiendo que hay un tal Habermas que entrevistó a Flew. Por ahí lo tengo archivado. No la he leìdo ni sé cuál Habermas sea. ---¿Importa mucho quie´n sea el entrevistador?

flavio g dijo...

Este post y otras discuciones parecidas de las que he participado me han llevado a un conclusíon, la cual explica perfectamente porque el
debate si Dios existe o no, es un debate que nunca tendrá solución, pues nunca habrá ni vencedores ni vencidos (desde al punto de vista de la discución teórica)
Primero, considero que la postura friamente racional, sin ningún tipo de ingrediente emocional, solo es compatible con el agnosticismo. No es compatible ni con el teismo ni con el ateismo.
Desde la razon pura, la única conclusión es que desde la razón el temá no tiene solución.
Tanto para tomar partido por el ateismo, o por el teismo se recurre a argumentos emocionales.
El creyente dice. "¿Yo, un ser racional y conciente de mi propia muerte, vendría a ser un mero vómito accidental del universo? Noo¡"
Por su parte el ateo reflexiona: ¿Existe un Dios bondadoso a pesar del mal en el mundo? ¿Que el dolor es parte de un propósito? Noo¡¡"
Como ven los argumentos, a pesar de tener una cuota de lógica, tiene una importante cuota de emotividad.
Por eso creo que la discución siempre estará abierta.
El único camino que queda: TOLERANCIA.

delivery post-crucifixión dijo...

Sí, Flavio G. Totalmente de acuerdo contigo con respecto a la tolerancia, pero también hubo filósofos que supieron dar diversas "pruebas" racionales tanto a favor como en contra de la existencia de Dios. De lo que se concluye que la cuestión no pasa solamente por lo emotivo.

Un abrazo
R.P.

Lisandro FT dijo...

para el comentario de esteban: ojalá que lo que te cuestionás te siga haciendo pensar y nunca te lleve a creer, que es a partir de donde las religiones suelen abolir el pensamiento. por si te ayuda a resolver tus dudas, una de las premisas de las que partís es falsa: no es cierto que TODOS los fascismos hayan intentado negar o adaptar a los dioses: el franquismo, el régimen de Salazar en Portugal y unos cuantos otros, de éste y el otro lado del Atlántico, fueron puntillosamente ortodoxos, en tanto lo que representaban era el ala derecha de la iglesia católica. el fascismo italiano fue el que concedió a la iglesia la onerosa asistencia financiera que aún hay cargan los italianos. también es bueno recordar que cuando al estalinismo le convino aliarse con la iglesia ortodoxa, por cuestiones circunstanciales, no tuvo ningún problema en hacerlo, a pesar de que antes la había perseguido ferozmente. también, hay un montón de "no bienpensantes ni progres" que somos ateos/agnósticos (aclaración para quienes profesan la superstición de las etimologías) y el autor de este blog no es un mal ejemplo de elio. si es por lo que decís, podés seguir siendo tranquilamente un ateo (viejos, decía mi tía, son los trapos).

para el comentario de W. Gilmore:el requisito de ausencia de debate para poder identificar una proposición como falaz es totalmente novedoso para mí. en mi beneficio, podrías citar algún texto (de lógica o retórica, me imagino) donde esté presentado ese concepto?

igualmente, podemos acompañarte en el recorrido religiospo que compartís con nosotros: ateísmo, deísmo y finalmente, teísmo. una vez arribados al teísmo, tenés que elegir una religión, no? las posibilidades son crearte vos una (variante para los adeptos del hágalo-usted-mismo) o tomar una, digamos, pret-a-porter. en Argentina, según la Secretaría de Culto (la del Ministerio de Relaciones Exteriores, eh? porque seguramente, si hay una Secretaría "de culto" acá, es la de Comercio) tenés más de dos mil quinientas religiones reconocidas, para elegir. variedad no es lo que falta.

otra posibilidad, que parece tener bastante predicamento entre los religiosos, es que "la religión (o la divinidad de esa religión) te elige a vos". no está bueno? a lo largo de los siglos, hemos visto como "pueblos elegidos" o "destinos manifiestos" se han forjado gracias a esto. sin embargo, es difícil evitar enarcar una ceja cuando vemos que una cierta divinidad elige, por ejemplo, manifestarse a los judíos y no a los esquimales o a los griegos (a quienes, sorprendentmente, se les manifiestan otras!). o por qué, si es que se ponen a elegir, no eligen sólo a los mejores tipos de entre todas las etnias? también vemos otras extrañas preferencias de estos seres supremos: el evento de que en los tres hijos de una familia mejicana uno sea zoroastrista, otro devoto de la Ciencia Cristiana y otro umbanda es seguramente rarísimo. parece haber una consistente inclinación a la consanguinidad de los acólitos.

se me podria acusar, con toda justicia, de miopía: lo que realmente sucede, con enorme frecuencia, es que la religión de los hijos la eligen los padres y que, invariablemente, les eligen la misma que ellos profesan. no puedo dejar de reconocer lo molesto que me resultaría que me enrostren este hecho evidente, que me pone en el borde de una vertiginosa "regressio ad infinitum": la religión de los hijos la eligen los padres, a quienes, a su vez, se la eligieron sus padres, a quienes a su vez...
si pensamos en la profunda significación teológica que puede hallarse en que el hecho determinante de la filiación religiosa de la progenie del Sr. Héctor Ricardo Spadavecchia fue el embeleso de los profundos ojos y ensortijados rulos de la Srta. Esther Frajman por sobre lasensual silueta de la Srta. Ana María Villazón Sánchez, creo que nos habremos acercado un cacho más a la verdá de la cosa.

mil disculpas por haber sido tan imperdonablemente palabrero, pero es que estas cuestiones me divierten mucho (no me miren raro, que hay otros que se divierten con Petinato ;-))
Saludos!

William Gilmore dijo...

Flavio, un ser fríamente racional, con cero emociones, se quedaría paralizado -como el célebre asno de Buridán. En realidad, ni siquiera los agnósticos permanecen "fríamente racionales". El agnóstico es el no-apostador (a diferencia del ateo y el teísta, que sí apuestan). Pero un no-apostador actúa también en base a emociones: temor, o preferencia por la seguridad (en lugar del riesgo), o tal vez aburrimiento, etc. Es decir, también el agnóstico es un ser emocional, no menos que el ateo o el teísta. Te sugiero leer "La voluntad de creer" de William James.

Estoy de acuerdo con que debiera haber tolerancia. Pero no sé porqué, en el mundo real, incluso en el mundo académico, nos dan ganas de estrangularnos los unos a los otros :)

Saludos

Lisandro FT dijo...

siguiendo a W. Gilmore: no tengo dudas que los líderes de las mayores religiones (los grandes monoteísmos, digamos) verían la actitud de pensar sobre la divinidad como quien se acerca a la mesa de ruleta como un poquito frívola. así que te diría, sin ningún temor a equivocarme, que "los teístas que apuestan" constituyen una minoría despreciable (quizá no sólo numéricamente).
personalmente, no me desagrada pensar que la cosa fuera como vos decís y pudiéramos ver, por ejemplo, exhibido en el Vaticano el Santo Deutsche Mark que habría revoleado Raztinger o la foto del jovencísimo futuro ayatollah Khamenei jugando al pan y queso con un condiscipulo para dirimir finalmente la cuestión.

ahora bien, para seguir con nuestra actitud positiva, por qué no aceptar tu propuesta de apostar? en Argentina, como te decía en un comentario anterior, nos bastaría una ruleta de unas 2501 ranuras, si tomamos los cultos reconocidos y pasaramos alegremente por alto el error metodológico de considerar equiprobables la no-existencia de dios y la de cualquiera de los de los otros cultos. sin embargo, sería posiblemente un acto de fe injustificada en la burocracia argentina (nuestro apostador es creyente pero no boludo): por qué no incluir también cultos que no fueron reconocidos? y las religiones que existieron y ya no? y las religiones que todavía no existen? confieso que a esta altura, nuestro apostador teológico ya empieza a hincharse un poquito las pelotas y a preguntarse a dónde lo lleva esto.

y a dónde nos llevaría? a la obvia conclusión de que si fuera cierto que la cuestión es pasible de ser resuelta mediante el azar, no cambia nada decidir uno mismo la opción que hace buena y digna tu vida y te hace feliz y pleno, aquí y ahora.


Saludos!

William Gilmore dijo...

Lisandro: Sí, de acuerdo: algo puede ser una falacia, o una gran tontería, y seguir debatiéndose. La estulticia es eterna, dijo Erasmo.

Aun así, hay quienes piensan que el mundo y la vida son algo tan rico y maravilloso, que... debe de haber Alguien detrás. Una mente, un diseñador -¿infinito? (pue que sí, pue que no). ---Esas personas tratan de reconstruir los argumentos del DI y similares sin cometer las falacias que descubrieron Hume y otros. Un buen resumen aquí. En ese sentido te digo que todo esto sigue en debate y no hay que catalogarlo, dogmáticamente, como "falacia".

En teoría, puedo permanecer en el teísmo puro, sin inscribirme ni pagar cuotas en ninguna iglesia o secta. Puedo orar y cantar sin que nadie se entere. Pero así es aburrido. De modo que cuando puedo voy a misa y (siguiendo las indicaciones "para empezar a creer" de Pascal) me persino, arrodillo, doy unas moneditas y hasta comulgo (esto último sólo si mi mujer no se da cuenta). No creo nada, o creo muy poco, pero es divertido. Y conoce uno gente...

---El hombre inteligente no orina contra el viento
(otra de Erasmo)

William Gilmore dijo...

Concuerdo con Esteban cuando pregunta

si eso del ateismo no será otra de las formas que la ingeniería social de izquierda o de derecha encontraron para desmontar los ultimos rastros de humanidad e imponer para siempre sus Planes...

Sí, a los ateos les da mucho por el dirigismo y por querer enseñarnos a ser buenos u "hombres nuevos". Lo hicieron en la uRSS, amparados en su "ciencia" materialista-histórica/dialéctica, y lo hacen ahora en los estados de bienestar justificados por su "ética humanista/rawliana".

Lisandro FT dijo...

para W. Gilmore: "hay quienes piensan que el mundo y la vida son algo tan rico y maravilloso, que... debe de haber Alguien detrás. Una mente, un diseñador".

analicemos, por poner un ejemplo, sólo una parte infinitesimal del mundo: las malformaciones congénitas en los seres humanos. el catálogo, de más de setecientas, parece el dsaforado delirio de un grupo de adolescentes borrachos y aficionados a las películas de horror de clase B. en cambio, vos acusás que "hay quienes" (no decís quiénes son) que a la vista de eso tienen el sadismo (o un sentido del humor de pésimo gusto) de pensar en "una mente, un diseñador". qué rico pibe ese diseñador, no?

ahora bien, en lugar de teorizar sobre deidades malvadas o incompetentes, teorías que nunca podremos comprobar, podemos preguntarnos qué cazzo tienen en la cabeza esos "quienes piensan" como decís vos. yo no tengo ni idea, no lo entiendo. alguno de ustedes sabe algo de eso?

Saludos!

William Gilmore dijo...

¿Quiénes son esos "quienes"? La gente que tiene fe -cientos de millones o quizá miles de millones. La gente que tiene la esperanza de que todo su dolor le será recompensado algún día o de alguna forma. O la gente que tiene la esperanza de que su dolor actual será apenas una minucia, un instante diminuto en una eternidad de gozo, tal vez algo que fue necesario para alcanzar algo, o aprender algo.

¿Por qué algunos teorizamos sobre esto? Porque nos gusta, o porque nos pagan para ello, o por ambas cosas. ¿Por qué más habría de ser?

Lisandro dijo...

para W. Gilmore: es cierto lo que decís: muchísima gente, ante el dolor y el sufrimiento, eligen aferrarse a una ilusión. la alternativa, que se propone reiteradamente en este blog, es elegir la verdad, en lugar de ilusiones falsas, "El futuro de una ilusión" de Freud es muy esclarecedor en este sentido.

Saludos!

William Gilmore dijo...

Primero demuestra que la religiosidad ES una ilusión, o que la esperanza de la fe ES infundada, y dejaré de pensar que lo tuyo es puro dogmatismo.

Lisandro FT dijo...

probar que la religiosidad es una ilusión? pero si eso es una tautología! si seguimos al diccionario de la academia, ilusión es "Concepto, imagen o representación sin verdadera realidad, sugeridos por la imaginación o causados por engaño de los sentidos". si la religiosidad no fuera una ilusión, es decir tuviéramos la posibilidad de comprobar fehacientemente las afirmaciones contenidas en las creencias religiosas, no estaríamos hablando de religión, sino de algún tipo de conocimiento.

por eso es que la religiosidad exige la fe, esto es, la aceptación como verdadera de una afirmación no soportada por ninguna evidencia y la religiosidad un poquito más radical, hasta la aceptación de afirmaciones en contra de las evidencias.

la propuesta es no cubrir con ilusiones o creencias religiosas lo que podemos ver, pensar, experimentar y vivir por nosotros mismos. si la propuesta te copa, la tomás, si no, no. el religioso, como suele vivir atrapado en una trama de preceptos, prohibiciones, mandatos, mandamientos, maliterpreta esta propuesta como la prohibición de creer y reacciona, creo que con toda razón, airadamente: "ya tengo un psicótico de pollera blanca o un delirante de turbante que me dicen qué puedo y qué no puedo hacer, lo último que quiero es otro más que me quiera venir a mandar". o si no, el de la variante menos institucional, el que ha experimentado el "sentimiento oceánico" de comunión con el universo, por ahí gracias a situaciones emotivas intensas, experiencias estéticas, estados de meditación (o pastillas que vienen grabadas con caritas, por qué no?) y cree que la intención de uno es venir a pincharle el globito o a hacerlo quedar como un boludo.

no creo que la remanida tontería de "el religioso ofendido vs el ateo soberbio" sea para vos. en todo caso, no es para mí.

por supuesto que está el ejemplo de la tetera de Bertrand Russell y toda la cosa de dónde reside la carga de la prueba y etcétera etcétera. lo podés encontrar en cualquier lado y si le ponés ganas, lo vas a entender. pero creo que respeto (y comparto) el espíritu de este blog si el tema se enfoca más hacia una cuestion de crecimiento personal que a una de epistemología o algo así.

Saludos!

William Gilmore dijo...

La religiosidad es una emoción vaga y ocura, pero me parece que al final se reduce a una sola proposición: que la vida tiene sentido, y a un solo sentimiento: la esperanza de que así sea.

No puedes impedirles a las personas religiosas que crean eso y que tengan esa esperanza. Que no sea "científico", que no sea "racional"... eso no les interesa. Y hacen bien. Se trata de vivir bien y en paz, no de hacer filosofía. No obstante, SÍ hay algunas razones para pensar que la vida y el mundo materiales no son todo. Hay indicios (no pruebas concluyentes) de que la mente no es parte del mundo físico, espacio-temporal, y de que, por tanto, no termina cuando el cuerpo muere. Con eso basta para tener una esperanza de que haya algo más allá de esta vida. Y con eso basta para que la fe, que es muy ligera, emprenda el vuelo. Todo lo demás, el culto, los mandamientos, las instituciones religiosas, etc, son accesorios y nada más. Lo fundamental es la esperanza.

¿A quién corresponde la carga de la prueba? En filosofía, a nadie -ya que aquí no hay inocentes o culpables ni se trata de sostener algún orden jurídico. No veo porqué aceptar la famosa "presunción de ateísmo" que proponía Flew (=presumamos que Dios no existe hasta que los creyentes ofrezcan pruebas suficientes de lo contrario). Entre otras cosas porque no hay un criterio claro y objetivo para distinguir las pruebas "suficientes" de las "insuficientes".

No creo que esté prohibido en este blog hablar de epistemología.

Lisandro FT dijo...

W. Gilmore, felicitaciones, veo que te has sumado a una larga y prolífica tradición de fundadores de religiones y fundaste la tuya. decís que en esa "lo fundamental es la esperanza". sabrás que muchas otras religiones, a las que, según veo, no pertenecés, postulan otros "fundamentos". por ejemplo, en la religión cristiana católica es fundamental e imprescindible creer en absolutamente todas las proposiciones del Credo, que repiten puntualmente por lo menos una vez por semana. si lo leyeras (te aliento a que lo hagas, es muy interesante) verías que para ellos es fundamental, por ejemplo, creer en la perpetua virginidad de la madre de Jesucristo ("antes, durante y después del parto"). me resulta muy intrigante esta curiosa obsesión que tienen los católicos con la virginidad. si analizaran tu profesión de fe, la considerarían asquerosamente herética, sin dudas. menos mal (para vos) que ya pasamos los tiempos de la Inquisición.

volviendo a las tradiciones, tomás otra muy antigua, aunque con escasísimo prestigio: la de sacar conclusiones a partir de lo que se ignora. no sé por qué carajo pasa X, entonces creencia religiosa. "Hay indicios (no pruebas concluyentes) de que la mente no es parte del mundo físico, espacio-temporal...". desde el primer pobre salvaje que quiso encontrarle una explicación al trueno, se viene usando este patrón. más allá del problema lógico (decir epistemológico sería abusar de esa palabra) tiene el defecto de ser necesariamente provisional: una vez que se encuentra una explicación al fenómeno hasta entonces desconocido, hay que buscar otra ignorancia en la que fundamentar el disparate. las religiones más exitosas han tendido a abandonar este desafortunado patrón, pero, por lo poco que sé, curiosamente el catolicismo lo mantiene en el proceso de declarar santos, para lo cual es imprescindible una cuota mínima de milagros. entiendo que es más o menos así: le buscan explicaciones científicas al hecho en cuestión (explicaciones necesariamente contingentes, provisorias, eventualmente mejorables) y si fracasan en el intento, entonces el hecho es milagroso. no sé si se hace, pero sería interesantísimo tomar, por ejemplo, los milagros declarados hace, digamos, 150 años y examinarlos con los conocimientos científicos que se tienen hoy.

como te decía antes, algunas creencias religiosas han tendido a tomar como fundamentos hechos que parece imposible que se puedan explicar. "hay otra vida después de la muerte?" parece ser un favorito. como veíamos antes, es intelectualmente deshonesto pretender hacer inferencias a partir de lo que no se sabe. lo mejor y más honesto es admitir que no sabemos y concentrarnos en lo que se puede inferir de lo que sí sabemos.

Saludos!

William Gilmore dijo...

Te equivocas, Lisandro. Detrás de la teología, la moral y el culto de las religiones, está la fe pura, que -según yo- no es otra cosa que la esperanza de que algún día, o de alguna forma que no comprendemos, todo el mal y el dolor que padeciste te serán recompensados con creces. Eso es todo. Es un sentimiento, algo a-teórico, o previo a toda teoría. Dicha fe puede crecer (vgr, con los milagros, o través de cultivarla en el culto o escuchando a los sacerdotes o teólogos), o puede volverse dogmática y opresiva, pero también puede ser tolerante, o puede debilitarse (escuchando a los incrédulos) o incluso desaparecer (cuando el dolor y las decepciones son muy grandes). Pero no es por sí misma algo que pueda ser "verificado" o "falsado" como una hipótesis científica.

De modo, pues, que no estoy fundando una nueva religión. Sólo digo lo que me parece un hecho: que detrás de toda religión hay esa esperanza que mencioné.

Por otro lado, afirmas que "es intelectualmente deshonesto pretender hacer inferencias a partir de lo que no se sabe".

Es absurdo lo que dices. Cada día hacemos en la vida práctica montones de inferencias a partir de conjeturas o corazonadas, es decir, a partir de premisas cuyo valor de verdad desconocemos. Se llaman hipótesis, y es algo muy conocido. También pasa en la ciencia -donde no todo está siempre comprobado, sino que infinidad de teorías permanecen en la nebulosa del no-conocimiento. "No sabemos, sólo adivinamos", dijo K Popper. ---Así que no hay nada deshonesto en inferir cosas desde lo-que-no-se-sabe. Lo deshonesto es pretender que ha sido demostrado lo que no lo ha sido. Y aquí vuelvo a preguntarte: ¿hay algún criterio claro y obetivo que nos permita saber cuándo hemos pasado de evidencias "insuficientes" a "suficientes"?

----Hay que proteger a la sociedad de toda ideología, incluída esa ideología llamada "la ciencia".
(Paul Feyerabend)

Lisandro FT dijo...

mi estimado Gilmore: vamos a darle un ejemplo para hacerle más fácil la comprensión de este asunto (por qué no se puede hacer inferencias a partir de lo que se ignora). te confieso que me siento un poco pelotudo explicándole esto a alguien que supongo es un adulto, pero bueno, vamos a dejar de lado los pruritos personales, porque si no se nos viene la noche: el conocimiento avanza incrementalmente. si comprobamos que un hecho dado es cierto, podemos usar ese hecho para formular hipótesis sobre lo que se trate. si esa hipótesis se confirma, se transforma en un hecho que podemos usar para formular hipótesis nuevas y así. digamos, no hubiera sido posible decir "no conozco como se comportan los campos eléctricos, entonces las pantallas LCD se hacen así". ni en pedo estarías leyendo esto si no se hubiera partido, como te explicaba antes, de premisas que se hubieran comprobado como verdaderas.

no tengo dudas que Popper nunca tuvo que hacer un LCD (ni nada que funcione, seguramente).

como bien decís, en el caso de las religiones, sus hipótesis son, por la forma en que están planteadas, imposibles de demostrar. entonce ahí viene lo de la "suficiencia" e "insuficiencia" y vamos a otro ejemplo práctico: contame vos qué te parece suficiente o insuficiente: si es tan importante "tener una esperanza de que haya algo más allá de esta vida" contame cómo harías para elegir, de entre todas las religiones que te prometen algo en ese sentido. el Islam te asegura, a cambio de cumplir puntualmente lo que ellos te dicen, un paraíso de jardines, palacios, banquetes y vírgenes (del viagra, lamentablemente, creo que aún no han dicho nada).
los mormones te prometen, a su vez, que te podés convertir en algo parecio a un dios.
ya que estamos, como oferta fin de temporada, yo te ofrezco para la vida después de tu muerte, el doble de lo que te ofrecen éstos dos juntos, si me depositás un millón de dólares en mi cuenta.

según tu criterio, yo sería "deshonesto" si te propusiera eso? los musulmanes y los mormones no? cuál sería para vos la "evidencia suficiente" de que la propuesta de elloas vale y la mía no? contame.

Saludos!

William Gilmore dijo...

O no te entiendo, o te faltan conocimientos de lógica elemental e historia y filosofía de la ciencia. De una proposición cualquiera (llamémosla P) es posible deducir otras proposiciones, sin importar que P sea verdadera o falsa o no sepamos si es V o F. Cualquier estudiante de lógica sabe eso. Así que no te entiendo cuando dices que "no se pueden hacer inferencias a partir de lo que se ignora". Por favor, ¿cómo que no? Todos los días lo hacemos.

De igual forma, por historia de la ciencia sabemos que han existido infinidad de teorías que funcionaban bien, explicaban muchas cosas e incluso permitían predicciones acertadas (el sistema de Ptolomeo, p. ej); pero finalmente se descubrió que sus premisas eran falsas, o bien se inventó alguna otra teoría que explicaba más cosas y predecía mejor que la teoría anterior (el sistema de Copérnico). Así que hay que tomarse con cuidado esa afirmación tuya de que "si esa hipótesis se confirma, se transforma en un hecho". Eso es falso. Es bien sabido que una hipótesis o teoría puede ser confirmada cien mil veces y resultar falsa al final. Por ello Popper dijo que "no sabemos, sólo adivinamos".

Me preguntas sobre el islamismo y el mormonismo. Si yo fuera el juez que examina el caso y las evidencias, mi resolución sería la siguiente: "No hay pruebas suficientes de que Mahoma o Joe Smith fueran profetas o tuvieran algún contacto personal con la divinidad".

Con eso terminaban mis funciones de juez. Pero si al día siguiente viene un señor y me dice

---Aunque no existan pruebas suficientes yo he decidido hacerme musulmán, dado que la hipótesis central del islam: Hay un solo Dios, y es infinitamente poderoso, sabio y misericordioso, y además Mahoma es su profeta es, para mí, y en los términos de William James, una hipótesis (a) intelectualmente indecidible, pero a la vez una hipótesis (b) viva, (c) inevitable y (d) de importancia suprema...

yo le preguntaría:

---¿Qué opina ud sobre la regla de Clifford, según la cual Es irracional creer P si no hay evidencias suficientes de que P es verdadera? ¿Y qué opina del criterio de los neopositivistas, según el cual Si P no satisface el principio de significatividad empírica, P no significa nada en aboluto?

Y si el señor me dijera:


---No puedo darle evidencias empìricas de lo que por definición es transempírico, ni, por tanto, me queda claro qué podría significar una "prueba suficiente de la existencia y actividad de un ser transempírico". Aun así, mi corazón me dice que el islam es la verdad; pero también me dice que descubriré esa verdad y la experimentaré en carne propia sólo si antes me hago musulmán y empiezo a creer. Por tanto, señor juez, si la regla de Clifford me impide creer, tengo que decir que esa regla es, en sí misma, una regla irracional, dado que me impide llegar a la verdad...


mi única respuesta sería:

---Desde el punto de vista de la Razón Pura (no prejuiciada por el empirimo), tiene ud derecho a volverse musulmán y a sentir todo eso en carne propia. Pero no olvide que si le da por el terrorismo haré que lo cuelguen.

Lisandro FT dijo...

W.Gilmore:
hemos llegado a un punto en el cual me veo obligado a destacar tu generosidad. agradezco tus respuestas, me parece que son todas relevantes paraa lo que trato de entender de esto. también, la hospitalidad de Rozitchner.

ahora, respecto de la decisión,
me interesaba una respuesta tuya totalmente personal: cómo decidís vos? (o mucho mejor, cómo "decidiste" vos?) no el hipotético caso de un tercero.
lo que me interesa entender es cómo se desarrolla el proceso y a partir de ver cómo funciona, en la realidad, hacerme una idea completa de todo el fenómeno. me interesa acompañarte (o que me guíes) en este proceso y tomar una opinión a partir de ver la cosa real, no de justificaciones "ex post facto".
vos decís que el fundamento es "la esperanza de que algún día, o de alguna forma que no comprendemos, todo el mal y el dolor que padeciste te serán recompensados con creces."
decís que esto es lo que "habilita" o es la causa, de alguna forma, que lleva a postular la posibilidad de lo "transempírico". hasta ahí, másssomenossss podría seguirlo (aunque, por supuesto, no compartirlo. qué excluye la posibilidad de que lo trascendente no sea peor que la realidad? qué es lo que habilita a suponer "recompensas"?) pero el paso desde ahí a cualquiera de las religiones ya se me hace incomprensible. qué es lo que hace que "lo transempírico", "lo transcendente", nociones tan vagas que podrían ser cualquier cosa, siempre y cuendo tengamos el cuidado que sea algo imposible de demostrar, se transformen en algo tan concreto como un dios que es uno solo y es el único o en uno que a la vez es tres o en todo el panteón griego. podemos recrear históricamente ese proceso? en este punto, no entiendo cómo la justificación de "lo transempírico" pueda servir para algo. además, que yo sepa, salvo el budismo, todas las religiones son mutuamente excluyentes, todas dicen "yo soy la verdad, el resto está en el error" (con intensidades variadas, está claro). cómo hacés para discernir? no debiéramos prestar atención a esa dificultad (o, directamente, imposibilidad) y desandar el camino? no debiéramos cuestionar los supuestos que nos llevaron a un camino sin salida? no es esto un signo válido de que la suposición inicial, que de alguna manera nos llevó hasta acá, no es válida? no es la confirmación de que todo el camino está equivocado y hay que probar por otro lado?

btw, le das demasaiadas vueltas al tema de "derechos". todo el mundo tiene el derecho a creer lo que se le cante el quinto forro de las pelotas, eso no estuvo nunca en discusión acá.


Saludos!

William Gilmore dijo...

Sí, todos podemos creer lo que se nos antoje. Pero eso es un derecho político. Del "derecho" del que habla W James es un derecho racional (aunque suene raro), o "desde el punto de vista de la razón" (por eso lo dije así). La regla "No creer si las evidencias son insuficientes" quiere decir: La Razón no te da derecho a creer algo si no tienes evidencias suficientes. El argumento de James intenta derrotar esa regla y mostrar que es una regla contraria al espíritu de la Razón o al espíritu de la búsqueda de la verdad. ---Como sea, el argumento de James provocó mucha discusión. B Russell aprovechó para reírse, y dijo que si le hiciéramos caso a James tendríamos derecho a creer en la existencia de Santa Claus o de las hadas. Pero James no era ningún tonto ni crédulo; era un psicólogo y filósofo de primer nivel; y de hecho era, en lo personal, ateo... pero un ateo que concedía a la religión un cierto grado de racionalidad y era consciente de que el ateísmo de su tiempo había llegado a ser tan dogmático como muchas religiones. No sé qué respondió a Russell, pero imagino que podría haberle dicho que muy difícilmente S Claus o el Hada Madrina satisfacen las cuatro condiciones que él puso (que te mencioné en el mensaje anterior) y que por tanto no es racional creer en ellos. ----El argumento de James está en su librito "The Will to Believe", "La voluntad de creer", que seguramente estará on line. Está traducido, pero no recuerdo dónde. Si te interesa filosofía de la religión, es algo que debes leer. O por lo menos el resumen, en:

http://plato.stanford.edu/entries/pragmatic-belief-god/

(par. 3)

William Gilmore dijo...

CONTINUACIÓN

Me preguntas cómo "decidí" yo tener una religión. Respuesta: no recuerdo haberlo decidido. Simplemente ocurrió. (Lo cual confirma mi vieja sospecha de que soy... somos... juguetes de la Fatalidad y el Azar. There is no free will.) De niño fui católico simplemente porque me llevaban a misa y me hicieron tomar la primera comunón. De adolescente me juntaba con rojillos y terminé haciéndome ateo; pese a que algunos de mis profes en la secundaria eran jesuitas. Ya después en la universidad me volví neopositivista sencillamente porque era lo que más leía. Y así transcurrieron varios años, llevando yo una vida de incrédulo y burlón. Pero de repente nació mi primer hijo y tuvo un problema muy fuerte, o que yo creí muy fuerte. Se le cerraron algunas costuras del cráneo antes de tiempo, la cabeza empezò a crecerle asimétrica y los doctores decían que ya era tarde para una cirugía eficaz. No me quedó otra que acordarme de Dios. No que sintiera remordimientos o que le pidiera perdón por haber sido incrédulo. Simplemente le dije "No es posible que uno se quede tan solo y sin poder hacer ya nada. Dios, cura a mi hijo". Y el niño se curó; la asimetría es apenas visible. Desde esa vez me pareció que era hipocresía de mi parte el andar presumiendo de incrédulo cuando en el fondo de mi alma no lo era. No digo tampoco que Dios intervino personalmente; supongo que todo se arregló espontáneamente, o que yo me alarmé más de lo debido. Pero sí me di cuenta de cómo la fe trae paz y descanso al alma. Dejé eso en manos de Dios y me sentí mejor. Desde entonces empecé a comprender más a las personas religiosas y la importancia que le conceden al culto y a los ritos diversos. Y a medida que han pasado los años, a medida que se han ido mi padre, mi hermano y muchos otros seres queridos, siento nostalgia por ellos y sólo me queda la esperanza de volver a verlos. Mi única oración por las noches es: No es posible que uno se vaya quedando tan solo. Dios, a ver cómo le haces, pero tienes que resucitarnos a todos... ah, y no aquì, sino en un mundo perfecto.

Me preguntas porqué hacerse católico y no budista o cualquier otra cosa. Respuesta: no tengo la menor idea de cómo responderte. Los "experimentos cruciales" no se han inventado en teología. Ni tampoco se ha descubierto el Gran Axioma ni se ha demostrado el Gran Teorema. No hay ninguna razón lógica que te lleve al catolicismo y no al budismo (o viceversa). Uno va adonde lo lleven el Viento y las Estrellas. There is no free will. Te haces católico o budista por tu educaciòn, cultura, tradiciones, medio ambiente, expectativas, o sencillamente porque tu mamá o tu tía te lo ordenaron.

Como puedes ver, soy un pésimo guía.

Que Azar y Fatalidad te lleven por buen camino, sin demasiadas espinas.

Lisandro FT dijo...

W. Gilmore: nuevamente gracias por tu honestidad y buena onda. quid pro quo, te cuento cómo veo personalmente (e intuitivamente) la cosa. mi analogía para aproximarme al tema es más o menos así: imaginemos que llegamos a un bosque reducido a cenizas y empezamos a teorizar las causas del incendio: que un rayo de sol, que una gota de agua, que es perfectamente posible, que nadie tiene el derecho a negarnos la posibilidad de esa interpretación, que bla bla bla. mientras tanto, vemos a un pibe al lado nuestro jugando con unos fosforitos. alguien nos hace notar ese pequeño detalle. nos cuentan (y admitimos y encima sumamos datos, para que vean lo racionales que sosmos) los otros dos mil cuatrocientos noventa y nueve incendios que provocó ese pibe, con los mismos fosforitos. nos dicen que estaba en el bosque, el día y la hora del incendio. pero nosotros decimos que ok, que estamos de acuerdo sobre los otros 2499, pero que tenemos la íntima convicción de que ése, jusssto ese, lo provocó el sol con la gotita. sentimos que la objeción, en este punto, nos empieza a calentar un poquito las pelotas, porque recordamos de niños, cuando nuestros padres, tan tiernamente, nos explicaban cómo era la cosa del sol y las gotitas y quién mierda se cree este pelotudo para contradecirnos. recordamos que nos repitieron esa explicación cientos y cientos de veces, cómo nos la reafirmaban las personas que nos querían y tenían nuestra entera confianza y cuántas veces nos aseguraban que nuestro bienestar, nuestra felicidad presente y futura (aún más allá de cualquier futuro concebible, es decir, aún más allá de la muerte) dependía de que sostengamos, contra viento y marea, que uno solito de esos miles de incendios lo provocó el sol y la gotita. al fin y al cabo, poca cosa para tamaña recompensa,no? nos acordamos del día en que la vida nos parecía agobiante, cruel y sin sentido y cuánto nos consoló pensar en nuestros padres o nuestros maestros, en el sol y la gotita. a fin de cuéntas, a quién le jode que creamos lo del sol y la gotita, si a nosotros nos deja contentos. (me parece que me voy a dedicar a "cuentitos ateítos para los más chiquitos" ;-).
se ve por dónde veo la cosa? como decimos en Argentina, si tiene pico de pato, plumas de pato, patas de pato, es amarillo y hace cuá, no es razonable que tratemos de profundizarla investigación de si se trata de un pato? por supuesto que podemos decir que nuestros sentidos nos egañana y en realidad es un rinoceronte, no digo que no exploremos esa posibilidad, pero creo que TAMBIEN tenemos que, no admitir o "conceder" la posibilidad, sino de tener las pelotas nietzscheanas de ir y averiguar y cuestionar y ver honestamente a dónde nos lleva el examen de lo que vemos, si queremos sentirnos dignos del cacho de carne que tenemos encima del cogote. porrr lo menossss, así lo veo yo.

Saludos!

Lisandro FT dijo...

W. Gilmore bis: quedaron en el aire unas cuantas cuestiones que planteaste y que me parecen interesantes, sobre todo porque de la mayoría no sé un carajo y es interesante tratar de aprender. cuando haya aprendido algo, por ahí te contesto. no es que las haya soslayado por considerarlas irrelevantes. entre otras cosas, voy a leer lo de los argumentos pragmáticos, seguramente me va a interesar, y las cuestiones de la lógica, que nunca vienen mal.
sobre el "derecho racional" intuitivamente no me parece un concepto muy atractivo o útil, voy a ver bien de qué se trata y leer algunos argumentos en contra, que me imagino que debe haber, a ver si me hago una idea del asunto.

en fin, un gran placer haber tenido el privilegio de su conversación.

Saludos!

William Gilmore dijo...

¿Pelotas nietzschianas? Machismo puro. ¿Por qué no, mejor, ovarios sorjuanainesdelacruzianos o tetas aynrandescas?

Después de leer lo que Papini dice de Nietzsche en El crepúsculo de los filósofos, el pobre Friedrich ya no me causa admiración, sino algo de risa y un poquitín de lástima.

http://lafilosofianosirveparanada.blogspot.com/2009/08/aventuras-del-superhombre-y-de-su.html

William Gilmore dijo...

Lo de "derecho racional" suena curioso, pero tómalo como sinónimo de "justificación racional". O sea, "tienes derecho racional a creer que P" sólo significa que estás racionalmente justificado al creer que P… que ya suena más normalito, ¿no?

Del bosque quemado: estoy de acuerdo contigo. Primero buscar la explicación naturalista... "científica", "de sentido común". Y si no la encontramos, no importa: hay que seguir buscándola. Y seguir y seguir. La cuestión es: ¿hasta dónde o hasta cuándo? ¿Por los siglos de los siglos? ¿O hay que parar en algún momento y admitir explicaciones no naturalistas, i.e., metafísicas o teológicas?

Yo lo veo asÍ: al final tenemos dos opciones:

(1) Todo es natural

(2) Todo es mágico

Si asumimos la (1) buscaremos explicaciones naturalistas para todo y no pensaremos en milagros, intervenciones divinas o diabólicas, etc. Si parece pato y todo indica que es un pato, entonces ES un pato, y sólo nos falta mirar con más precisión e identificar sus genes patíferos. Pero igual podemos asumir la opción (2), y entonces admitiremos las explicaciones científicas como “provisionales” o “funcionales”, pero no como algo que nos lleva a la verdad última de las cosas. Si parece pato y todo indica que es un pato… no necesariamente es un pato: puede que algún dios travieso o un hada protectora estén muy interesados en hacernos VER un lindo y simpático pato donde sólo hay un feo y aburrido rinoceronte.

Voy a lo siguiente: la opción “(1) ó (2)” es lo que James llamaba una opción “intelectualmente indecidible”: no hay ninguna razón de orden puramente lógico que nos lleve a preferir (1) en lugar de (2) No hay manera de “verificar” ni de “falsar” una u otra opción. Ni hay porqué suponer que los sentidos son mejores que la imaginación. NADA nos garantiza que nuestros ojos y aparatos científicos saben más que nuestra fantasía. Si confiamos más en los ojos y en los aparatos es cosa de FE, no de RAZÓN. Y cuando la razón no puede decidir –dice James-, el corazón decide por ella (no decidir, suspender todo juicio, es ya de por sí tomar una decisión: la de no creer nada).

En fin, sé que estas cosas provocan risitas burlonas de los ateos y personas de mentalidad “científica” o “práctica”. Pero lo que digo es verdad… o al menos así me lo hace creer mi Malin Génie particular. Y si lees Ortodoxia de GK Chesterton descubrirás que no es tan loco suponer que hay magia en el mundo. ¿Por qué no? ¿Sólo porque las personas graves y serias dicen que eso no puede ser? Si el agua va cuesta abajo no tiene que ser por las razones que ellas dan: puede ser que se deba a que está hechizada.

Tu ejemplo del bosque me ha recordado otro bosque muy famoso en filosofía de la religión: la parábola de los dos exploradores –el Escéptico y el Creyente- de A Flew (escrita en 1950, cuando Flew era ateo). Vale la pena que lo leas (son sólo 4 parrafitos): “Theology and Falsification”:

http://www.infidels.org/library/modern/antony_flew/theologyandfalsification.html

Aunque también deberías leer el debate que siguió a ese artículo (sólo que no lo encuentro on line)

Lisandro FT dijo...

"pelotas" era coraje o valentía. vos interpretalo como más te guste. ah! "hombres necios que acusáis...".
no veo por qué la admiración deba ser contradictoria con la risa y mucho menos, con la lástima. por otro lado, no te voy a contar yo lo que significa la falacia "ad hominem", seguramente me la podrás explicar vos a mí.


leí las referencias que me pasaste, tante grazie nuevamente, son muy interesantes. te cuento algunas de las dudas que me han surgido leyendo eso:

1. no entiendo el uso (me suena "poco riguroso") de las construcciones lógicas en las que se toman esquemas que funcionan bárbaro cuando P es "2 < 4" (algo muy claramente definido) y se instancia alegremente P con "existe un ser moralmente perfecto" cuando el significado de "moralmente perfecto" no tiene ni por asomo la claridad de "2 < 4". la lógica nos habilita a poner cualquier cosa donde dice P?
por otro lado, si tomamos el significado que aceptaríamos corrientemente de "moralmente bueno" (ya no, digamos, perfecto) ni el dios de los judíos y cristianos (ver el Antiguo Testamento) ni el de los musulmanes (ver el Corán) calificarían. ninguno de los dos tiene la calidad moral de alguien a quien, por poner un ejemplo, le presentarías a tu hermana. ahora, si su condición moral fuera inalcanzable para nuestra comprensión, que nosotros lo calificásemos de "moralmente perfecto" carecería totalmente de sentido. resumiendo, si esa justificación pudiera probarla existencia de algún dios, ese dios no sería ni el de la tradición judeocristiana ni el de los musulmanes. estás de acuerdo?

2. si yo estuviera preocupado por risitas burlonas no estaría escribiendo esto acá.

3. "no como algo que nos lleva a la verdad última de las cosas" cuál es la "verdad última de las cosas"? cómo sabemos que llegamos ahí? :-S

4. un comentario al "will to believe", basado en la plomería y la publicidad: cuando nos ofrecen un sellador para cañerías, parece ser valioso que nos informen que lo usan los plomeros, no? "sellador Pirulo, el elegido de los profesionales!". si el argumento del amigo Willy J. es tan bueno, podríamos conjeturar que los líderes religiosos hablarán maravillas de él, no? a mí me parece buenísimo, subordina la creencia religiosa a una utilidad individual y subjetiva. ahora, qué nos dirían Ratzinger o Khamenei de este argumento? estoy seguro que vos sabés lo suficiente como para estimar con muchísima certeza lo que diría cada uno. lo que yo sé indicaría que si uno tomase como válida la "will to believe" y fuera religioso, no podría ser ortodoxamente católico ni musulmán. no sé de otras religiones, pero me suena que a cualquier religión con aspiraciones sociales y/o políticas tanta subjetividad le debe dar por el centro de las pelotas. si estás de acuerdo con esto, qué podríamos inferir de este hecho?

no quisiera abusar de tu generosidad, por ahora las preguntas son sólo éstas.

ah! no tenía ni idea de mis ilustres predecesores de los bosques, ni tampoco tengo idea por qué se me habrá ocurrido eso cuando leía tus respuestas el sábado pasado. en mi caso, sólo quería dar una idea del tipo de cosas que yo siento cuando miro este fenómeno, no era mi intención demostrar nada.
Saludos!

William Gilmore dijo...

1) El lenguaje es vago. Las palabras suelen tener significados abiertos, no cerrados, y siempre habrá discusión de si tal o cual cosa es o no es un X. Rara vez conocemos la definición precisa y exacta de una cosa. Pero, como sea, nos entendemos más o menos bien. Así que si decides creer en un dios "bueno", sabremos aproximadamente lo que quieres decir (la teología usa el lenguaje cotidiano). Y sólo si empiezas con cosas extrañas te preguntaremos "¿exactamente qué quieres decir con ‘bueno’?"

¿Què te parece mal del dios de los monoteísmos? ¿Que permita terremotos, o que sea celoso, o que tenga un infierno, or what?

A ver, ¿cómo está eso? ¿No dejarías que tu hermana fuera al cine sola con Jesucristo? :)


3) Cuando alcancemos la verdad última sonarán trompetas en el Cielo y bajarán el Señor y su corte a darnos nuestro diploma.

4) Supongo que Ratzinger querría añadir a las 4 condiciones de James (para el “derecho a creer”) una quinta condición: que la Inquisición autorice creer P. Es por el bien de nuestra alma…


Acabo de encontrarme esto de R Swinburne:

·Principle of Credulity - with the absence of any reason to disbelieve it, one should accept what appears to be true (e.g., if one sees someone walking on water, one should believe that it is occurring, unless one is under the influence of a hallucinogen).

·Principle of Testimony - with the absence of any reason to disbelieve them, one should accept that eye-witnesses or believers are telling the truth when they testify about religious experiences.

http://en.wikipedia.org/wiki/Richard_Swinburne

James hablaba de “derecho” a creer. Parece que RS habla de “deber” de creer (“should”).


pd: Corrijo… lo de Flew era en la jungla, no en un bosque.

Lisandro FT dijo...

Gilmore: las preguntas estaban hechas para exponerte cuestiones que no tengo claras y para que las contestaras, si querías ayudarme. si no te interesa contestarlas, todo bien. par example, si mi hermana fuera al cine con Jesús, la acompañaría (a quién no le gusta codearse con celebridades?) pero yo te preguntaba por el dios del Antiguo Testamento y el del Corán. igualmente, tampoco vamos a ponernos en serios y coartarte el ejercicio del humor.

Si el Swinburne que citás hubiera sido consecuente con lo que propone (podemos suponer que si), me imagino que se habrá llenado de planes de vacaciones de tiempo compartido, lociones contra la calvicie y aparatos para hacerse crecer el pito (lo que dijo, lo habrá dicho durante un avistaje de OVNIs?). sigo sin entender a qué apunta ese "derecho" y por qué parece ser tan necesario.

Saludos!

William Gilmore dijo...

Pues ya intenté responderte cosa x cosa. Pero va de nuez:

la lógica nos habilita a poner cualquier cosa donde dice P?

R/ Sí, siempre que se trate de un enunciado y signifique algo. Si luego resulta que el significado de P es oscuro, o si resulta que P contradice a Q, todo eso es otra historia. De entrada se trata solamente de averiguar qué implica P... sea lo que fuere.


resumiendo, si esa justificación pudiera probarla existencia de algún dios, ese dios no sería ni el de la tradición judeocristiana ni el de los musulmanes. estás de acuerdo?


R/ No entiendo la pregunta. A mí en lo personal no me agradan mucho ni Yahvé ni Allah, y me parece que hay una contradicción entre "infinitamente bueno" e "infinitamente justo", pero... en fin, ambos dioses tienen sus apologistas. Y R Swinburne escribió The coherence of theism para demostrar (según èl) que el teísmo puede ser construido o recontruido sin inconsistencias lógicas. ---Fuera de todo eso, el argumento de James no sirve para probar la existencia de algún dios. Sólo intenta probar que, bajo ciertas condiciones, es racional creer en dioses, espíritus, milagros, etc.



cuál es la "verdad última de las cosas"? cómo sabemos que llegamos ahí? :-S

R/ No tengo la menor idea. Mi miopía es tanta (-7.50), que apenas distingo las cosas de sus sombras. Aunque también es posible que el mundo no esté aún terminado y la Verdad esté todavía "en construcción".

En la noche le sigo

William Gilmore dijo...

CONT

si el argumento del amigo Willy J. es tan bueno, podríamos conjeturar que los líderes religiosos hablarán maravillas de él, no?

R/ No he sabido de ningún líder religioso que hable del argumento de James. O no lo conocen, o lo consideran de poca monta (como la apuesta de Pascal), o no tienen tiempo para cuestiones de epistemología.


lo que yo sé indicaría que si uno tomase como válida la "will to believe" y fuera religioso, no podría ser ortodoxamente católico ni musulmán. no sé de otras religiones, pero me suena que a cualquier religión con aspiraciones sociales y/o políticas tanta subjetividad le debe dar por el centro de las pelotas. si estás de acuerdo con esto, qué podríamos inferir de este hecho?

R/ Ni los líderes ni los grandes teólogos intelectuales pueden evitar que la religiosidad popular -nada reflexiva y muy sincretista- "contamine" los dogmas y la ortodoxia (acá en mi país, p ej. no somos católicos, aunque la estadística diga que sí; somos guadalupanos)

http://es.wikipedia.org/wiki/Nuestra_Se%C3%B1ora_de_Guadalupe_%28M%C3%A9xico%29

Así que los argumentos de James o de Swinburne no van a cambiar nada. El pueblo seguirá creyendo lo que se le antoje, y sólo un que otro epistemólogo se preguntará qué tan racional o irracional es eso.



Si el Swinburne que citás hubiera sido consecuente con lo que propone (podemos suponer que si), me imagino que se habrá llenado de planes de vacaciones de tiempo compartido, lociones contra la calvicie y aparatos para hacerse crecer el pito (lo que dijo, lo habrá dicho durante un avistaje de OVNIs?). sigo sin entender a qué apunta ese "derecho" y por qué parece ser tan necesario.

R/ Observa que Swinburne pone una condición antes de creer cualquier cosa: "with the absence of any reason to disbelieve it"... o sea; "si no hay razones para no creerlo". ---¿Exactamente qué significa eso? Yo no sé; habría que preguntarle a Swinburne... pero seguramente él no cree todo lo que dicen los vendedores de tiempo compartido o de lociones contra la calvicie. ---Yo lo diría de otro modo: algo como "Si las evidencias contra P no son mayores o mejor fundadas que las evidencias a favor de P, uno tiene el derecho (no el deber) a creer P". Pero además agregaría las otras condiciones de James, tal vez endurecidas.

¿A qué viene todo esto? ¿Por qué preocuparse tanto por el "derecho -racional- a creer"? Bueno, supongo que porque había que callarles la boca a tanto ateo y agnóstico que acusan a la religión y a la teología de ser "irracionales", o sea, de violar los cánones de la Razón. La filosofía es, al final de cuentas, una lucha entre ideólogos: en una esquina, los que quieren convencer a las clases educadas (y desde ahí a la masa, al pueblo) de que tal o cual creencia está bien ("es racional") o está mal ("es irracional") y de que, por lo tanto, hay que apoyar o combatir tal o cual costumbre, ley, institución, sistema político o económico, o incluso a tal o cual persona concreta; y en la otra esquina los que quieren convencer a las clases educadas (y al pueblo) de lo contrario. El pleito "ateos y agnósticos versus teístas y creyentes" es tan sólo una parte de esa gran lucha entre ideólogos. ---¿Estás de acuerdo? Dime: con tu ateísmo o con tu nietzschianismo ¿no pretendes influir sobre otra gente e inducirlos a apoyar o combatir determinado sistema político, jurídico y/o económico?


---La sociedad es un infierno de salvadores (Cioran)

Lisandro FT dijo...

excelente! back on track. como siento la incomodidad de estar volviéndome un poco hinchapelotas contigo y con nuestro amable anfitrión, permitime aventurar un par de conclusiones sobre el fenómeno que venimos analizando, considerando tus valiosas y sinceras respuestas.

1. sobre las razones y la decisión de creer: supongamos que agarro unos miles de dólares y revoleo una moneda para decidir si compro o no compro acciones de Tenaris. algún sofisticado analista puede mirar mi portafolio de inversiones y considerando la evolución de los precios del petróleo, la demanda de los tubos de acero, la evolución de la economía globlal y la chota de Jara, concluir que mi decisión de compra fue muy racional. y nada que ver! una cosa es plantear que una decisión "podría haberse tomado racionalmente" y otra, analizar cómo se tomó en la realidad. creo que, según lo que comentás, eso es lo que pasa en todas las justificaciones y razones de las que hablamos, no tienen nada que ver con las razones reales de miles de millones de personas que creen. la inmensa mayoría de las personas que creen es por haber recibido adoctrinamiento a una edad en la que no tenían suficiente discernimiento o espíritu crítico, por superstición, por razones afectivas, etc, etc, pero, como bien decís, nada que ver con las "justificaciones" pretendidamente racionales.

2. el "derecho a creer": en función de tu explicación, entiendo más o menos a dónde apunta y me parece que, fuera de la esfera individual o subjetiva, tiene patas cortas. igualmente, sigamos en la esfera de lo personal: imaginemos (los sábados me da por las fábulas, aparentemente) a un alemán que nos cuenta de sus andanzas en los años 30: "yo me metí con los nazis porque me encantaba marchar y sinceramente, me vuelve loco el paso de ganso. no estaba para nada de acuerdo con la ideología y la verdad, no me importaban las otras cosas que hacían. después de todo, quién puede cuestionar mi derecho a disfrutar del paso de ganso!". hasta podemos imaginar cómo su falta de espíritu crítico puede haber contribuido a la temprana desaparición de la incipiente Sociedad Alemana de Amantes del Paso de Ganso, un grupo pacífico, sin ningún fin político, que se quedó sin miembros a causa de la arrolladora popularidad del partido nazi. se ve por dónde viene la cosa? creo que si alguien tiene la capacidad intelectual para analizar todas estas complicadas "justificaciones" tiene la responsabilidad de aplicar esa misma potencia intelectual al resto de sus decisiones. tiene que ser capaz de ver cómo influyen en uno mismmo, pero también considerar el aspecto "ecológico" de sus decisiones: "cómo afecta a mi medio ambiente si decido por A o por B?". digamos, si uno quiere desarrollar su espíritu religioso y considerando que existe, por caso, el budismo zen, por qué razón elegir la adhesión a organizaciones religiosas que históricamente han hecho consistentemente grandes esfuerzos para coartar la libertad, restringir el acceso al conocimiento, manipular a sus fieles para fines políticos? James o Swinburne nos podrían ayudar también para decidir eso?

me parece que es acertada la caracterización que hacés sobre esa "lucha". personalemente, no estoy en ninguno de los dos lados que citás. me inscribo en una categoría, no se cuán numerosa, de personas que, sin haber estudiado ni dedicarse a la filosofía, intentan pensar por sí mismas.

Saludos!

William Gilmore dijo...

La teología me gusta. Así que para mí no es ninguna molestia escribir sobre eso. Y me sirve para aclararme yo mismo algunas cuestiones. Soy yo, pues, el que "debería" darte las gracias. Pero no te las doy porque hacerlo va contra mi filosofía básica -según la cual no hay libre albedrío y, por tanto, nadie merece nada... ni siquiera que le den las gracias :)


supongamos que agarro unos miles de dólares y revoleo una moneda para decidir si compro o no compro acciones de Tenaris. algún sofisticado analista puede mirar mi portafolio de inversiones y considerando la evolución de los precios del petróleo, la demanda de los tubos de acero, la evolución de la economía globlal y la chota de Jara, concluir que mi decisión de compra fue muy racional. y nada que ver! una cosa es plantear que una decisión "podría haberse tomado racionalmente" y otra, analizar cómo se tomó en la realidad.

Toma en cuenta que, según James, el derecho a la fe tiene que ver con cuestiones "intelectualmente indecidibles". No está muy claro qué signifique eso, pero yo lo interpreto (creo que sin traicionar a James) como: cuestiones que en principio no pueden ser resueltas ni por las ciencias empíricas ni por la razón pura. Cuestiones “trascendentes” (en terminología kantiana) o “metafísicas” (terminología empirista). Según James, es racional apostar a la existencia de Dios porque todo indica que es un asunto trascendente, intelectualmente indecidible, más allá del conocimiento posible, y por tanto el corazón tiene derecho a elegir o apostar (a su existencia o, igualmente, a su no existencia). En cambio, parecería que la conveniencia o inconveniencia de apostar en la Bolsa, o a rojo en la ruleta, es algo que, al menos en principio, puede resolverse intelectualmente –por complicado que sea. Luego, aquí no se aplicarían las ideas de James.





la inmensa mayoría de las personas que creen es por haber recibido adoctrinamiento a una edad en la que no tenían suficiente discernimiento o espíritu crítico, por superstición, por razones afectivas, etc,


¿Tú crees que en algún momento de la vida llegamos a tener "suficiente" edad, discernimiento o espíritu crítico para juzgar si Dios existe o no? Yo lo dudo. Podemos llegar a descubrir que la religiones e iglesias son corruptas y mentirosas y que aspiran a controlar el mundo, pero... ¿qué tiene que ver eso con la existencia de Dios? Parece que nada.



James o Swinburne nos podrían ayudar también para decidir eso?

No creo. A menos que conviertas tu derecho a marchar a paso de ganso o tus deberes ecológicos en asuntos sagrados, “trascendentes” y de importancia vital para ti, el argumento de James es irrelevante al respecto.



me parece que es acertada la caracterización que hacés sobre esa "lucha". personalemente, no estoy en ninguno de los dos lados que citás. me inscribo en una categoría, no se cuán numerosa, de personas que, sin haber estudiado ni dedicarse a la filosofía, intentan pensar por sí mismas.

No dudo de que pienses por ti mismo; pero sí dudo de que pienses sólo “para” ti mismo. ¿No tienes ni una pizquita de predicador? :)

----Predicar tiende de modo natural a la Inquisición (Maisonnueve)

William Gilmore dijo...

Sobre el debate provocado por Flew ("Theology and falsification", aquí hay un resumen:

http://instruct.westvalley.edu/lafave/flew.html

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